Тема: Переломка с одной степенью свободы хочу

[Вячеслав.]

val_001, спасибо за расчеты, теперь уже я вооружен знаниями основанными на точных рассчетах, да и Павел Астэрикс выше подсказал. Без теории плохо, я на трешке раз 6 передаточное звездами менял, еле попал в подходящее для меня

[val_001]

val_001, спасибо за расчеты, теперь уже я вооружен знаниями основанными на точных рассчетах, да и Павел Астэрикс выше подсказал. Без теории плохо, я на трешке раз 6 передаточное звездами менял, еле попал в подходящее для меня

Пожалуйста! Обращайтесь ежели чего. Вот здесь, кстати, подобный вариант уже рассматривался:
https://pnevmohod.ru/forum/index.php?topic=10180.msg252650#msg252650
На этой же странице чуть выше изложен опыт Петрович11. Обратите на него внимание. Возможно, со временем наступит желание сделать более адаптивный к внешним условиям аппарат. И тогда этот опыт пригодится.
Немного позже посмотрю скоростные параметры цепи. Пока есть подозрения, что она не очень подходит для этих целей.
Посмотрите, если будет настроение, самостоятельно тему по расчету цепного редуктора на моем сайте, ссылка на который есть под аватаркой. На нем еще можно скачать великолепный учебник для вузов по многим расчетом.
Но это так сказать, для углубленного изучения проблемы под настроение.
 

[val_001]

Да, с цепью пока не очень получается. Вот какой совет на эту тему. Надо брать старую прилично растянутую цепь с хорошим состоянием роликов. Не поленитесь, проварите ее в графите. Следите, чтобы вариатор не выходил на слишком большие обороты. Подбирайте передачу в КПП, чтобы двигателю было "потяжелей". Если цепь начнет все-таки "гореть", а это будет происходить на хорошей почве при приличной скорости, то, возможно, придется перейти к плану Б.
А план Б - это установка более скоростной цепи, в качестве которой отлично подходит двухрядная цепь ГРМ двигателей семейства ВАЗ-2101. И звездочки там с близким нам соотношением.   

[Asterix]

Вариатор даст ПЧ около 4, планируемый цепной редуктор  - 4, КПП ВАЗ-2109 даст ПЧ = 3,636 х 3,7 =13,5, ПЧ моста ВАЗ-2106, видимо, имеет значение 3,9.

Вариатор дает ПЧ в 4 долько в идеальных условиях. Если же так натянуть ремень, то вариатор будет иметь дичайший самоход и без внедрения в трансмиссию сцепления никак не обойтись. ПЧ вариатора 2,5-3 на вездеходах без сцепления - это гораздо ближе к истине, чем ПЧ 4.
ПЧ цепного редуктора тоже непонятно. Откуда взялось ПЧ равное 4, когда 42/13= 3,23?

А заводское значения максимального крутящего момента для КПП ВАЗ-2109 - 110 Нм.

Ради чего привязываться к этой цифре? Это даже не характеристика КПП, а крутящий момент двигателя Ваз-2109, с которого взята эта КПП. КПП может расчитывалась на заводе под перспективу и заложено в ней не 110 НМ, а, например, 200 Нм + запас при применении такого мотора. Кто ж точно знает? По факту эта КПП держит крутящий момент куда больший, чем 110 Нм. Да даже если б и не держала, то и в этом случае не она является слабым звеном, а мосты. Точнее их полуоси. И то в теории. На практике не так много ситуаций, когда 9-и сильный двигатель сможет свернуть мосты Ваз-Классика. Да, ПЧ очень большое. Но двигатель все равно слабый. Он будет ползать везде в натяг, как не дави тапку в пол. Что бережет трансмиссию от динамических поломок моментом инерции. Ну а сломать мосты тупо крутящим моментом - это еще надо постараться так засадить вездеход, чтобы ни одно из колес не имело возможности прокручиваться. В общем сломать конечно можно, но для рядовой эксплуатации мостов Ваз в сочетании с двигателем в 9 л.с. вполне хватит. Вот если в перспективе видится двигатель в 15 и выше л.с., то я бы сразу задумался или над уменьшением массы вездехода, или увеличением прочности мостов. За КПП же переживать не стоит.

[val_001]

ПЧ цепного редуктора тоже непонятно. Откуда взялось ПЧ равное 4, когда 42/13= 3,23?

Спасибо, тут я ошибся. Что-то не то на калькуляторе набрал. Думаю, что перепутал 42 и 52.

Ради чего привязываться к этой цифре? Это даже не характеристика КПП, а крутящий момент двигателя Ваз-2109, с которого взята эта КПП. КПП может расчитывалась на заводе под перспективу и заложено в ней не 110 НМ,

Это именно заводское значение для КПП, а не расчетное по двигателю. Такие данные добываются с большим трудом, но иногда везет. Здесь повезло. Удалось получить конструкторскую информацию. 

И то в теории.

Естественно, в теории. Никто и не утверждает, что при 110 Нм железяка будет работать, а при 111 Нм сломается. У каждого узла есть определенный запас прочности. Причем этот запас на вездеходе выбирается гораздо быстрее и гораздо чаще, чем на автомобиле. Моя задача определить, как соединить узлы и детали, чтобы они не испытывали перегрузки больше, чем те, которые установлены на автомобиле.
Никогда не буду рекомендовать подавать крутящий момент в 2 раза больше, чем рекомендовано заводом-производителем. Именно потому, что все, что излагаю - это теоретически.
Если кто-то считает, что стоит опереться на практику и применять узлы в других режимах - это его право. Я очерчиваю границы допустимого, а дальше каждый решает сам.

P.S. Вот здесь еще дана информация с очень высокой степенью достоверности по крутящим моментам КПП:
https://otoba.ru/transmissii/vaz.html
 

[Asterix]

Павел, второй цепной не нужно городить? Перебор с крутящим моментом будет?

Совершенно не нужно. Все и так вполне нормально. Только цепь хорошую установите. Типа оригинальных DID VX2, DID VX3 или EK Sroz2, все 520-го размера (под звезды ИЖ). Это не самые топовые цепи, но вполне достойные. Цепь от Ижа не стоит даже и пробовать ставить. Если только для сравнения, во сколько десятков раз она меньше отслужит на таких оборотах, нежели вышеназванные цепи.
На худой конец можно поставить китайскую подделку, которые сейчас на многие мотобуксировщики ставят. Всяко лучше, чем Ижевская цепь, произведенная на территории бывшего СССР (Даугавпилс, Тула и т.п.). Хотя тоже не фонтан.

[Вячеслав.]

Совершенно не нужно. Все и так вполне нормально. Только цепь хорошую установите. Типа оригинальных DID VX2, DID VX3 или EK Sroz2, все 520-го размера (под звезды ИЖ). Это не самые топовые цепи, но вполне достойные. Цепь от Ижа не стоит даже и пробовать ставить. Если только для сравнения, во сколько десятков раз она меньше отслужит на таких оборотах, нежели вышеназванные цепи.
На худой конец можно поставить китайскую подделку, которые сейчас на многие мотобуксировщики ставят. Всяко лучше, чем Ижевская цепь, произведенная на территории бывшего СССР (Даугавпилс, Тула и т.п.). Хотя тоже не фонтан.

Видел от мотобуксировшиков цепи только незнаю где произведены, попробую, ижевской хватило на год, пару раз замок разлетался, звезды новые сьело на половину.

[Вячеслав.]

Если кто-то считает, что стоит опереться на практику и применять узлы в других режимах - это его право. Я очерчиваю границы допустимого, а дальше каждый решает сам.
 

Сразу на теорию Валерия и практику Павла и буду опираться , про границы допустимого и хотел узнать

[Вячеслав.]

Asterix, Спасибо за советы! Посматривал на ваши переломки читал коментарии на ютубе, с этого и решился свой моторчик в такой схеме опробовать.

[Вячеслав.]

В кпп диф уже заварил(не разбирая) проделал лючек в области привода спидометра, проварил шестерни между собой и  к корпусу дифа, шлак маленькой насадкой на дрель зачистил, крупный магнитом достал сразу, потом промывал солярой несколько раз и переворачивал через этот же лючек еще кучку шлака вымыло, лючек заделал жестянкой на саморезы обмазав края внутри и снаружи эпоксилином, знаю что не правильно, читал в какой то теме что у Василия МВП было примерно так сделано, мост тоже без вскрытия варил, когда разбирал повреждений на гп не нашел через год, но шлак в корпусе был.

[Вячеслав.]

Отключалку моста надо изображать как то

[Вячеслав.]

При условии что к кпп будут подходит три шрусовых вала, крепить ее на подушки или жестко?

[Михайлович]

При условии что к кпп будут подходит три шрусовых вала, крепить ее на подушки или жестко?

Нее Вячеслав , надобно мягкое крепление , ни к чему лишний шум и вибрация на кузов .

[Вячеслав.]

Нее Вячеслав , надобно мягкое крепление , ни к чему лишний шум и вибрация на кузов .

А через сайлентблоки от реактивных тяг классики можно? Родные то подушки дорогие

[лесник 83]

При условии что к кпп будут подходит три шрусовых вала, крепить ее на подушки или жестко?

между вариатором и кпп цепная передача (копировано со стр.4)
ВячеславН,
На расплывчатые вопросы свои, будешь получать расплывчатые ответы народа Я тож народ
Ты бы схему трансмиссии, её компановку, набросал в схемке- чертёжике, всё нагляднее, чем на словах или тем более в мыслях твоих. Понятно поставленный вопрос- понятный ответ, а не варианты.

p.s. Жаль, что вопрос о КМ(крутящем моменте) практика и теоретика не получил своего логического завершения, по-крайней мере я его не увидел: не должно ходить, а ходит! Может уже есть тема, где это обсуждалось или новую заварганить?

[Вячеслав.]

лесник 83, Цепная будет ведомая звезда отдельно на ока ступице, от ступицы к первичному валу кпп привод колеса тоже от оки, цепная передача 42 на 13 зубьев, а теория с практикой по передаточному сошлись примерно, просто чтобы не городить огород с цепями и не переживать самому, попросил Валерия посчитать т. к. он на этом специализируется, хотел еще прокосультироваться с Павлом Астериксом потому что на его вездеходах встречается такая примерно трансмиссия, но Павел предвидел  и растолковал мне сам.

[Asterix]

p.s. Жаль, что вопрос о КМ(крутящем моменте) практика и теоретика не получил своего логического завершения, по-крайней мере я его не увидел: не должно ходить, а ходит! Может уже есть тема, где это обсуждалось или новую заварганить?

Так если все считать по максимальному крутящему моменту и подбирать под это дело комплектующие, то все печально будет.
Пара примеров моих трансмиссий:
1) Чибис-3 с двигателем 15 л.с. и мостами Классика. Между двигателем и мостами находится вариатор Буран, КПП Классика и двухступенчатый цепной редуктор. При подсчете буду  округлять числа для простоты восприятия. Так вот. ПЧ вариатора = 2,5, ПЧ первой передачи = 3,5, ПЧ цепного редуктора = 7,5, ПЧ мостов = 4. Общее ПЧ на первой передаче = 262,5. Крутящий момент двигателя = 2,5 кг/м. Т.е. на полуоси может приходится 656 кг/м крутящего момента. Считается, что полуось Классики держит 180-200 кг/м. Т.к. межосевой диф отсутствует, а колесные дифференциалы свободные, то кр. момент в 656 кг всегда делиться минимум на 2 полуоси. Т.е. на 1 полуось может приходится до 328 кг/м. Промежуточный вывод какой? Мосты в 2 раза слабее, чем нужно. А если бы жесткие блоки стояли или ДАК, то в 4 раза слабее, чем нужно. По идее с таким недобором прочности мосты вообще не должны ходить. Тем более это я еще скромно подсчитал.  ПЧ вариатора, КПП, редуктора и мостов может быть больше. Да и двигатель можно взять 17, 18,5 или 20 л.с.  И тогда они вообще как спички должны ломаться и мосты меньше чем от Волги ставить неразумно. Но нет. На удивление мосты Ваз на легком вездеходе с таким двигателем и такой трансмиссией ходят и ходят достаточно долго.

2) Вездеход Сталкер.
Двигатель-станционарник 2 цилиндра (5,5 кг/м), вариатор (2,5), промежуточный цепной редуктор (2,26), КПП 2109 (3,5х3,7=13,32), мосты Волга (3,9). Общее ПЧ на первой передаче 293,5 или 1614 кг/м. Считается, что полуось Волга держит около 400 кг/м. С дифами история та же. 1614 кг может приходится на 1 мост, что дает двоекратную перегрузку при отсутствии блокировок и четырехкратную при наличии таковых (жесткие блоки имею ввиду). Просятся мосты с какого-нибудь Патруля или вовсе с Газ-66.
Но нет. Мосты Волга без блоков ходят нормально. Ломали пару раз, но виной тому был исключительно перегруз. 10 человек на 1 Сталкер по приличному болоту - это все-таки многовато. С блокировками же мосты от Волги в таком варианте живут плохо. Поэтому я вынужден был перейти на мосты от Соболя - те такие нагрузки терпят. Но сломать тоже можно, ведь многократный перебор по крутящему моменту никуда не делся.

Вывод какой? Если все делать по науке, то получится Мерседес-Унимог, как по весу, так и по цене. Вспоминаем в какой стране мы живем, какими ресурсами в виде запчастей обладаем и на основании этого делаем вездеходы где-то отходя от учебников в угоду снижения веса и цены. Мое ИМХО - в вездеходе в первую очередь важен баланс между всеми его комплектующими, хотелками и финансовыми возможностями. Если, допустим, мосты перегружены в 2 раза, но при этом не ломаются годами, то и нет нужды парится по поводу их перегруженности. И я еще раз особо хочу подчеркнуть, что вездеход - это баланс. Измените одну характеристику вездехода - вслед изменятся и многие другие, и не факт что в лучшую сторону. Это нужно помнить ВСЕГДА.

P.S. Перед глазами у меня множество примеров из практики, когда люди брали у меня рамы от успешных вездеходов, ставили туда свои запчасти на свое усмотрение и в итоге получали никуда не едущую и вечно ломающуюся хрень. Ну не бывает чудес в этом мире, не бывает. Если Чибис-2 довольно легко выходит на лед на колесах 1300х700, то он же, на колесах ВИ-3, с кабиной, увеличенным кузовом и кунгом с кучей барахла, путью на воде даже не держится. Чихни - и вот он уже плавает вверх колесами. При этом ни колеса, ни кунг не виноваты. Виноваты хотелки. Хочешь нормальный вездеход на ВИ-3 - урежь хотелки, измени набор запчастей и все будет хорошо. Это и мостов касается и всего остального. Ломается - меняй отношение к вездеходу или сам вездеход. Вот и все.

[val_001]

p.s. Жаль, что вопрос о КМ(крутящем моменте) практика и теоретика не получил своего логического завершения, по-крайней мере я его не увидел: не должно ходить, а ходит!

Не очень-то и ходят. К сожалению, масса примеров, когда предупреждал, но делали как казалось правильным, и успешно ломают и продолжают ломать. Не считаю правильным кому-либо напоминать, что именно об этом предупреждал. Захочет - найдет, перечитает и сделает по рекомендациям. Не захочет - все-равно придет к более или менее разумному результату, только методом проб и ошибок.
К сожалению, так мы устроены, что предостережения воспринимаем только после того, как произойдет худшее.
Вот, пожалуйста, мнение практика:
https://lunohoda.net/forum/viewtopic.php?f=232&t=8407&start=420#p468067
И тут хоть запишись, что заваривая дифференциал мы теряем либо половину тяги, либо полуоси. 95 процентов посчитает, что это именно к ним не относится и будут с завидной регулярностью менять полуоси. Будет ехать вездеход с двукратной перегрузкой? Будет. Вопрос только, сколько? Совершенно не впечатляют примеры сверхлегкости аппаратов, если приходится делать несколько ремонтов на каждую тысячу километров пробега.
Обращайте внимание на решения производителей с солидным объемом сбыта. Там авантюрные и "легковесные" решения не прокатывают. Поскольку сразу возникают проблемы с клиентами и, как следствие, с прибылью.
Покажите пример пробега вездехода 10 тыс. км без поломок, решение трансмиссии которого прямо противоречит теории, и тогда подумаем вместе, что не так с теорией. Или с теоретиком.
А пока прошу все-таки чуть ответственней давать советы, что поедет и так. Люди в это вкладывают деньги и душу. Жалко и то, и другое, если в итоге не сложится и наступит разочарование и приличная дыра в кармане.
P.S. Образовалась некоторая сумма спонсорской помощи. Размер и цели озвучу чуть позже. Но один из возможных вариантов - проверка тех или иных решений простых, годных к массовому повторению трансмиссий.
Принимаются мнения в профильной ветке, где будет размещена расширенная информация, какой вариант трансмиссии и способа поворота был бы востребованным наиболее массово.   

[Саныч]

Павел!Такие ответы, надо в "Учебник" вставлять! 

[лесник 83]

лесник 83, Цепная будет ведомая звезда отдельно на ока ступице, от ступицы к первичному валу кпп привод колеса тоже от оки, цепная передача 42 на 13 зубьев,

Вячеслав, вот берёшь карандаш(маркером потом обведёшь) рисуешь  на листе А4 схематично двс с вариатором(прямоугольником например, подписываешь сокращенно). Далее пдш узлы ведомого варика и (или) пдш. узел цепного редуктора и его связь с кпп- тоже на схему и.. так до колёс. Фотографируешь, прикрепляешь в тему. Человек глазами увидел, понял. А то "великий  и могучий" может и до Киева уведёт, а за чем туда?
От схемы узлов можно увидеть, что поставить на подушки стоит не только кпп. А что двс  с вариатором, цепной редуктор-  не источник вибрации?