Тема: Двухступенчатая цепная понижающая передача для легких пневмоходов

[SLOW]

... и момент 18 HM, при 6 лс

вот, простите, в толк не могу взять - в чем разница
18 н\м и понижение в 3 раза
или 6 н\м и понижение в 9 раз 

Ну ... удалив вопрос КПД редуктора

[Studeniy]

вот, простите, в толк не могу взять - в чем разница
18 н\м и понижение в 3 раза
или 6 н\м и понижение в 9 раз 

В скорости)))

Вот, не учат нынче в школе пунктуацию...!

это авто перевод  с китайского, а я да самоучка и в школе не учился, что в этом не так?? Мне это абсолютно не мешает воять так как я это вижу..

Из-под задницы водилы цепью в хребтовом коробе на дифференциал переднего моста с приводами, ШРУС по-любому нужны в управляемых колесах.
А от полуосей в стороны и цепями на колеса, тоже в кожухах-маятниковых рычагах задней подвески. Такое решение надежно разгрузит полуоси к заднему мосту от момента метровых колес. Да и цена поменьше, чем с приводами и кулаками от 2108...

да можно даже ракету построить, на данный момент я расматриваю зоводские узлы, для минимизации затрат по времени производства..

Может тут есть идеи https://www.snowmobile.ru/forum/index.php?threads/166108/

спасибо за ссылку..посмотрел но боюсь что все слабовато...

[Studeniy]

Нафлудили, конечно, здесь не по делу!

Мы бы не флудили, если бы хозяин темы, что то бы накидал для обсуждения, а так помоему кроме названия темы и купленных подшипников и обсуждать то нечего..
Ждем ТХ, редуктора, правдо не понятно толи это 3-х поточный планетарный или двухступенчатая цепная понижающая передача.
Успехов в деле, ждем пищу для обсуждения..

[Юрич]

вот, простите, в толк не могу взять - в чем разница
18 н\м и понижение в 3 раза
или 6 н\м и понижение в 9 раз

Разница в тяговой силе, создаваемой и реализуемой колесами.
Она, эта сила, создается крутящим моментом, подведенным к колесу.
Рт = Мк / Rк, где Rк - радиус колеса

По этой простой формуле в твоей задачке решение одинаковое для обоих случаев: создаваемая тяга одинаковая, только скорости разные.

Но сила тяги, особенно на слабых грунтах, при низком коэффициенте сцепления (kс) сильно ограничена силой сцепления, т.е. не всякий момент может быть реализован колесом в тяговую силу, при превышении силы сцепления колесо срывается в букс и тяга еще и падает, т.к. коэффициент сцепления при буксовании ниже, чем в покое.

Сила сцепления колеса с опорной поверхностью зависит только от вертикальной (прижимающей) силы, приложенной к колесу (вернее, к пятну контакта колеса) Т.е. это часть полной массы пневмохода, приходящаяся на данное колесо.
Рс = Тк * kс

Условие буксования: Рт < Рс

Таким образом: Создаваемая сила тяги зависит от подведенного к колесу крутящего момента, а реализуемая ограничена сцеплением колеса с опорной поверхностью Се ля собачья ви!

Увеличивая мощность (соответственно габариты и массу) силового агрегата, не получится бесконечно увеличить силу тяги из-за срыва ведущих колес в буксование. Только, разве что, за счет увеличения силы сцепления из-за выросшей массы... Но в нашем случае есть еще ограничения по опорной проходимости и водоизмещению на плаву. Так что, следует хорошо подумать, стоит ли грузить свой пневмоход автомобильным силовым агрегатом или японодизелем, если собираешься на ковровое болото с протоками или на тонкий лед с полыньями, где 90% лошадиных сил и Ньютонометров будут просто балластом и даже надежным якорем!

Подробности здесь: https://pnevmohod.ru/forum/index.php?topic=6657.msg139843#msg139843

[Юрич]

это авто перевод  с китайского, а я да самоучка и в школе не учился, что в этом не так??

Studeniy, да не в этом дело, учка ты, недоучка или самоучка... Без обид, пожалуйста!
Как понимать цифры!?

Конечный: вперед 4,1 4, назад 7,95.

[SLOW]

По этой простой формуле в твоей задачке решение одинаковое для обоих случаев: создаваемая тяга одинаковая, только скорости разные.

Спасибо Геннадий Юрич!

Если честно, о скорости (теоретически возможной - сиречь на асфальте достижимой) из приеденных выше параметров судить не возможно - бывают моторы с максималкой в 3 500, а быают с максималкой  12 000   

Ну а скорость на сложном покрытии - как правило определяет шина , покрытие и вес аппарата, а вовсе не параметры двигателя.

ПС на самом деле вопрос может быть далеко не столь прост:
любой кто ездил по бездорожью на авто (про пневвмоходы не скажу - нет опыта и там, наверное эффект меньше прояляется) знает, от характеристик двигателя при езде "в натяг" и от умения "прокладки" управлять в этом  режиме проходимость очень сильно зависит. Например классические автоматы в умелых руках покаывают чудеса проходимости на некоторых видах грунта.

Но практики уверенно топят за низкооборотные моментные моторы. Я не могу им оппонировать - просто нет опыта (правда мы не знаем пробовали ли они "жужжалки" с правильной трансмиссией  ).       

[Юрич]

Ждем ТХ, редуктора, правдо не понятно толи это 3-х поточный планетарный или двухступенчатая цепная понижающая передача.

Редуктор планетарный (трехпоточный, значит, одновременно работают три сателлита) двухступенчатый, имеет два режима работы: в планетарном, когда коронная шестерня остановлена и с водила снимается момент; и в режиме прямой передачи момента, когда коронная шестерня замкнута с входной звездочкой. Привод этого редуктора от двигателя, типа квадриковского, цепью.

Можно так же применить двигатели с вариатором или механической коробкой от скутеров, мотороллеров, мотоциклов и т.п. Даже электрический, коих сейчас все больше становится! ВБРД "Вездеходный ослик" ведь по определению далеко не ездит!

Дальше кинематической схемы не двигаюсь, т.к. нет входных данных для проектирования. И колхоз "ослиный" из-за этого не сложился: у всех разные двигатели припасены, от 157 до инвалидовской Планеты... И разные задачи, одному ружье и собака, другому жена, дети, теща и ведра с добычей...
И продажи из-за этого могут не пойти, цена не малая выходит, а наш брат привык к мостам с разборок и кразовским ободрышам, с ценами на питерские и вологодские переломки конкурировать - та еще проблема!

[Studeniy]

Конечный: вперед 4,1 4, назад 7,95.

так и понимать..  передаточное после вариатора, вперед 4,1 4, назад 7,95

[Studeniy]

Редуктор планетарный (трехпоточный, значит, одновременно работают три сателлита) двухступенчатый, имеет два режима работы: в планетарном, когда коронная шестерня остановлена и с водила снимается момент; и в режиме прямой передачи момента, когда коронная шестерня замкнута с входной звездочкой.

На мой взгляд этот узел для класса "элит"и средне размерных пневмоходов, а если совместить с входным валом и ведомым шкивом вариатора, и планетарку с вклюсением з/х,, мм просто бомба))
для "осла" достатосно 2-х пар шестерен, да и дешевле будет.. а то и в весе выигрышш.

[Тalgat-53]

Studeniy, как то странно ты ситируешь посты - не тех авторов.

[Юрич]

вперед 4,1 4, назад 7,95

Я так и понял:
H = 4,14
R = 7,95
L отсутствует, т.е. на нем только реверс-редуктор, без понижайки.
 

Остался еще вопрос по звездочке и цепи, ну и фото.

[Юрич]

Но практики уверенно топят за низкооборотные моментные моторы.

классические автоматы в умелых руках покаывают чудеса проходимости на некоторых видах грунта.

При повышении сопротивления реально хорошо, если двигатель "подсаживается" по оборотам, но момент не падает, а иногда даже повышается. А оборотистые малокубатурные двигатели любят "жужжать" на оборотах остро-форсированной характеристики. У "Жигуля" ВАЗ-2103 и у "Захара" ЗиЛ-157 движки выдают одинаково, по 75 л.с., но на очень разной скорости! Соответственно кривая момента работает в диапазоне выше средних у легковушки, и от максимальных до пока не заглохнет - у военного вездехода!

Еще и в буксование срываются охотнее оборотистые не эластичные двигатели, начинают копать или глохнут, выпав из рабочего диапазона. В таком случае хорошо помогает гидротрансформатор АКПП или вариатор с автоматическим изменением передаточного числа трансмиссии. Поэтому я ЗА вариатор, а еще лучше, ЗА вариатор и центробежное сцепление в трансмиссии "Ослика"!

[Юрич]

для "осла" достатосно 2-х пар шестерен, да и дешевле будет.. а то и в весе выигрышш.

Не "осел", а "ослик" - маленький, неприхотливый, но надежный и выносливый! Друган, короче, в любой поездке. Так мечталось 

На вездеходе "Литл" имеется трансмиссионная передача, цепная, с "тяговым", "средним" и "скоростным" вариантами передаточных чисел.
На "Вездеходном ослике" планировался такой же силовой агрегат, но по ТЗ нужен был, как минимум, двухступенчатый редуктор для обеспечения и ползучей скорости, 1...2 км/час, и максималки до 45 ... 50 км/час. Диапазон вариатора порядка 3, наличие пониженной передачи в коробке двигателя, диапазон еще около 2, и возможность двигателя работать в режиме на низких, 2500 об/мин, и высоких, 10000 об/мин, диапазон 10000/2500=4, дает в сумме:

Dо = 3 * 2 * 4 = 12

а нужно 25...50 по ТЗ! Значит двумя ступенями дополнительного редуктора в трансмиссии нужно добавить диапазон порядка 2...4. А это трудно сделать парой шестерен, нужны двухступенчатыередукторы. Я сразу схватился за эту идею, сложил из шестерен раздатки ВАЗ вариант раздатки типа УАЗ с прямой и пониженной передачами и двумя выходными шестернями, но по передаточному этот вариант не подошел, да и по сложности и цене...

Не так все просто в нашем деле... пневмоход получается только из ГАЗ-66 или тракторного чугуния, но ни то ни другое не плавает толком! 

[SLOW]

Studeniy, как то странно ты ситируешь посты - не тех авторов.

Хоть в теме это off topick но вряд ли тут вина Studeniy :
недавно искал информацию в своих постах - открыл "посты автора" в профиле.
там оказалось 40-50% не моих постов (можно про склероз шутить но ...)

Объяснений может быть два
1. просто глюк форума какой то
2. когда отвечаешь с цитатой в "посты автора" делается две записи - твоего ответа и куска оригинальной цитаты, обе записи под твоим ником. Если это (или подобное верно), то далее инксация у форума едет (возможно) и он подставляет не оригинальный пост Юрича а мою читату Юричу из ответа.

[SLOW]

При повышении сопротивления реально хорошо, если двигатель "подсаживается" по оборотам, но момент не падает, а иногда даже повышается. А оборотистые малокубатурные двигатели любят "жужжать" на оборотах остро-форсированной характеристики. У "Жигуля" ВАЗ-2103 и у "Захара" ЗиЛ-157 движки выдают одинаково, по 75 л.с., но на очень разной скорости! Соответственно кривая момента работает в диапазоне выше средних у легковушки, и от максимальных до пока не заглохнет - у военного вездехода!

Еще и в буксование срываются охотнее оборотистые не эластичные двигатели, начинают копать или глохнут, выпав из рабочего диапазона. В таком случае хорошо помогает гидротрансформатор АКПП или вариатор с автоматическим изменением передаточного числа трансмиссии. Поэтому я ЗА вариатор, а еще лучше, ЗА вариатор и центробежное сцепление в трансмиссии "Ослика"!

Юрич,  Это все верно и понятно.

Но есть ряд Но
1. Я нигде не нашел кривых момента ни для 161 ни для китайской копии Хонда Majestic (250 кубов водянка) - это то что есть у меня в сарае для первой легкой модели 
2. На самом деле сравнивать по характеристикам нужно не 157 и доступные низкооборотные (стационарники.. древние сов. мото движки), а жужжалка + вариатор и стационарник плю доступный ему вариатор (редуктора и сцепления имеющиеся в моноблоках тут не важны - они для обще компоновачного важны весьма, но зарактеристику они не меняют). Вот такой информации я не видел
3. Эффект полки момента хорошо знаю - когда то пытался ездить на своем авто на любительских покатушках. Оснвная переграда под Питером для "гражданских" авто - болота. Выбирают места чтобы ковер был плотным и часто даже какие то дереца есть - чтобы можно хоть как то лебедку зацепить, но..
Дак вот когда переписали мне программу и "полку" опустили с 2100 на 1750 (казалось бы какая разница машину стало просто не узнать.
Но насколько стационарник выдает полку  (он в основном даже не инжекторный..). Впрочем действительно нужно смотреть кривые. Из за них например на аппарет приятеля поменяли "шикарный - вес 60 кг с КПП - мощность 70 лс. на обычный авто двигатель от K-кара вес 115 кг с гидромеханикой и мощность 56 л.с. вроде, но аппарат по части двигателя поехал, даже мои расчеты что без раздатки диапазона не хватит не подтвердились - хватает (гилроавтомат вытягивает  ).

[Юрич]

Стационарник и вариатор, в принципе, мало работоспособны...
Центробежный механизм на такой разнице оборотов имеет полное моральное право вообще ничего не менять...

Сейчас на столе, правда, ведомый от снегохода с дыркой и шпонкой, хочу приблудить его на первичный вал КПП... УАЗ для мини-трактора. Только для того, чтобы избавиться от сцепления, ну и потому, что они уже есть у меня.

А вот обсуждаемый вариант силового агрегата с реальным вариатором и реверсом, причем достаточно широким рабочим диапазоном - хороший для легкого пневмохода. Ему же резину не тереть до дыма, разгоняться за секунды до сотни нет нужды..., а шлепать часами по ковру по диски в воде с черепашьей скоростью, но без остановок, хватит десятка лошадиных сил и половины ведра бензина!

PS: я не уверен, что в Поднебесной умеют снимать Внешне-Скоростные Характеристики двигателей... Да и не нужно это им в условиях монопольного владения рынком в РФ. Скажут, "Ннадцать сил уже в нем!", все только поверят, проверить, все равно негде и нечем. Да и вариантов то нет.

На эту тему меня всегда умиляют похвалюги стрит-рейсеров типа: "Вставил себе турбо, 700 лошадей как с куста, хоть педаль газа не трогай совсем, при разгоне колеса из-под крыльев выскакивают, а сидушка с салазок слетает в багажник!" Но я то точно знаю, в Тольятти стендов больше 200 л.с. нет и не было отродясь!

[МВП]

я не уверен, что в Поднебесной умеют снимать Внешне-Скоростные Характеристики двигателей... Да и не нужно это им в условиях монопольного владения рынком

Стендово может и не снимают теперь . Не зачем , у них и калькулятор не соврет сильно меняя программой ход клапана или диффузор . И даже визуализирует наполнение шарикам даже в ночном небе . Три замера грузят в мозг , тот выдает тысячу . Не надо теперь с секудомером  в торзиомметр лупиться .

[Юрич]

Круто сказал! 
Вот бы мне так научиться..., за профессора в любой компании прокатил бы! 

[Сергей_51]

Сейчас на столе, правда, ведомый от снегохода с дыркой и шпонкой, хочу приблудить его на первичный вал КПП... УАЗ для мини-трактора. Только для того, чтобы избавиться от сцепления, ну и потому, что они уже есть у меня.

Интересен этот вопрос. Стоит та-же задача - окончательно сдох дрыгатель от инвалидки на минитракторе, привод был цепью на первичный вал КПП УАЗ, хочу поставить 4-Т (как на Буране) и вариатор.
Покажешь решение?
Снимок сделан в 2007 году. На этом аппарате дети и внучки учились ездить, как освоили газ/тормоз/рычаги так только потом на ЗАЗ уже садил, школа однако ...

[МВП]

Вот бы мне так научиться

Уж на больше половины поди выучился . Логарифмическую линейку поди спрятал и натюрморт художника с калькой год будет вычерчиваться а не секунды . Иной раз студенты преподавателей учат .  Во как мир шагает .  https://chat.deepseek.com/ По нашему понимает .