Тема: Схема пневматика, бортовой поворот.

[dad 271]

Но ведь есть простой вариант "Волчка"
Двигатель => вариатор => ременные передачи на два редуктора от мотоблока салют.
выходной вал мотоблока - пром вал (его половинка)
и далее цепи на две здоровых звезды.

ну еще тормоз надо на борт поставить .

получается весьма лаконично.
понижение трансмиссии от 66 до 432 (салют имеет 24 или 11 вперед и 17 назад), наверное 3 можно взять на главной цепной передаче, ну ... и я заложил понижение 2 на ременной передаче/

И вроде сносно выходит:
минималка на 3000 - 2 км\ч на 2000 - 1.4
максималка (на 6000) - 18 км\ч

все косяки с ременным сцеплением и Салютами может рассказать коллега Alex-R - опыт у него достаточный.
Ну а цепи... - это криво, но... бортоповотников без цепей ... не бывает.
Можно ведь и большие взять но ...

ПС Потапыч прости что лезу но мне тоже хочется простоты. А для наших с тобой "жужжалок" ременная передача - "самый девке огурец"

Теперь по порядку.
Во-первых, вариатор отсутствует как класс.
Во-вторых, понижение (на самой тяговитой передаче) порядка 120-130, никаких 432 не надо!. "Главная" передача почти 4, на шкивах ременной передачи - почти 1.3. Минималка около 2 км/ч на ХХ, максималка - около 15 км/ч на 3500 об/мин (и это реально напрягает!)
В-третьих, ременное сцепление при хороших ремнях и правильных обечайках имеет по-сути только один косяк, не передать более 10-15 л.с. (4 шт профиль А, шкив 110 мм), ну и ресурс..впрочем последнее легко чинится набором запасных ремней.
В-четвертых, КПП Салют имеет 2 основных косяка: малый ДИАПАЗОН передаточных чисел (всего 2 передачи вперед) и болтовое (т.е. "палец", а хотелось бы шлицевое) соединение с выходным валом (нечасто, но бывает приходится менять "пальцы").
Пятое, про цепи. Стоят уже два года SKF 16В-1. С эксцентриковым натяжителем по АГ проблем вообще никаких, и это при том, что они открытые. Очень большой запас прочности для караката с 1300 колесами до 1 тонны. Можно совсем без цепей: на карданах и угловых редукторах и автомобильных кпп, но это НАМНОГО тяжелее.

[didulya]

бортоповотников без цепей ... не бывает.

Бывают,жаль не мог найти видео древнее.

[Потапыч]

Бывают,жаль не мог найти видео древнее.

А без видио мы,что -не поверим? Тут достаточно просто понять- какой был мост,какой Ф колёс , какой вес и какой мотор (на словах). Сколько он жил - всё равно никто не знает.

[didulya]

Потапыч, Первый снег на мороженную землю,мосты 412 или ВАЗ,колеса ОИ 25 вроде,двиг Лифан типа,торможение бортов.Он просто не ехал даже в небольшую горку,не мог повернуть,как корова на льду,свалился одним бортом в колею,см 30 может,и буксует безбожно.Это не наш метод.

[didulya]

Потапыч, Вот здесь очень доходчиво о дифповороте сразу на первой странице
http://lunohodov.net/forum/viewtopic.php?t=8391&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=

[SLOW]

SKF 16В-1

Теперь по порядку.Во-первых, вариатор отсутствует как класс.Во-вторых, понижение (на самой тяговитой передаче) порядка 120-130, никаких 432 не надо!. "Главная" передача почти 4, на шкивах ременной передачи - почти 1.3. Минималка около 2 км/ч на ХХ, максималка - около 15 км/ч на 3500 об/мин (и это реально напрягает!) В-третьих, ременное сцепление при хороших ремнях и правильных обечайках имеет по-сути только один косяк, не передать более 10-15 л.с. (4 шт профиль А, шкив 110 мм), ну и ресурс..впрочем последнее легко чинится набором запасных ремней. В-четвертых, КПП Салют имеет 2 основных косяка: малый ДИАПАЗОН передаточных чисел (всего 2 передачи вперед) и болтовое (т.е. "палец", а хотелось бы шлицевое) соединение с выходным валом (нечасто, но бывает приходится менять "пальцы").Пятое, про цепи. Стоят уже два года SKF 16В-1. С эксцентриковым натяжителем по АГ проблем вообще никаких, и это при том, что они открытые. Очень большой запас прочности для караката с 1300 колесами до 1 тонны. Можно совсем без цепей: на карданах и угловых редукторах и автомобильных кпп, но это НАМНОГО тяжелее.

Огромное спасибо (а по подробнее где то описано?). Хотя бы параметры звезд ГП, базу и т.д.

Собственно основное что смущало (цепи) вы описали
Ну а про максималку , диапазон и потребное понижение - это определяется исключительно силовым агрегатом:
вариатор - дает мнодитель 2.5 - 3 в диапазон
у меня движок штатно крутиться до 6500 - 7500 (правда каковы холостые не знаю)
ну и по опыту - для джипа на болоте желательна скорость 1- 1.5 км.ч, скорее всего у вездехода требования будут те же...(только болото совсем другое)

[didulya]

базу и т.д

Если хочешь бортоповорот,соблюдай принцип квадратизма,т.е.расстояние между центрами пятна контакта колес должно быть одинаковым что в длину,что в ширину.

[SLOW]

Если хочешь бортоповорот,соблюдай принцип квадратизма,т.е.расстояние между центрами пятна контакта колес должно быть одинаковым что в длину,что в ширину.

Ну... так то да...
Но судя по фоткам не совсем они квадратные - некая вытянутость есть (процентов 10-20%).

тут есть еще много разного - очень удобно питать обе оси с одного пром вала - это достаточно жестко ограничивает параметры базы. И в целом "списать"с проверенной конструкции совсем не грех (если автор готов поделиться )

[didulya]

Так чего списывать то,оденешь колеса на мосты,получишь ширину,она же и есть база.

[artyomych]

Добрый день. Прошу прощения что выпал с обсуждения, а тема то гудит . Основная сложность при  постройке  (не цепи и звезды) а отсутствие готового механизма бортового поворота для легких схем (до 1-2 тонн). стандартный диф нужен либо большой, либо быстро сломается, да и не предназначен он для этих целей. Мне еще кажется (не уверен, но по ощущениям) что ДИФ при использовании как механизма бортового поворота очень сильно забирает мощность (очень малое КПД) , в результате вынуждены компенсировать мощным двигателем. Варианты с самодельными фрикционами выглядят не совсем ... не совсем., так как собираются зачастую из деталей совсем для этого не предназначеных. Может наши любимые китайцы что нибудь придумают, а что главнее воплотят в жизнь какой нибудь компактный фрикцион.
Кто нибудь знает как устроен механизм поворота минипогрущиков , таких как ПУМ-500 и ему подобных.

[Евген 66]

artyomych, В ПУМ 500  стоит гидростатическая трансмиссия- регулируемый реверсивный аксиально-поршневой гидронасос и нерегулируемые аксиально-поршневые гидромоторы. Взять какой либо агрегат для наших целей не получится , в дебри гидропривода лезти не стоит-это уже много раз "изжевано" -легче цепей и фрикционов пока ничего не придумано.

[dad 271]

Огромное спасибо (а по подробнее где то описано?). Хотя бы параметры звезд ГП, базу и т.д.

Собственно основное что смущало (цепи) вы описали
Ну а про максималку , диапазон и потребное понижение - это определяется исключительно силовым агрегатом:
вариатор - дает мнодитель 2.5 - 3 в диапазон
у меня движок штатно крутиться до 6500 - 7500 (правда каковы холостые не знаю)
ну и по опыту - для джипа на болоте желательна скорость 1- 1.5 км.ч, скорее всего у вездехода требования будут те же...(только болото совсем другое)

На "Волчке" "главная" передача образована звездами 35 и 9 зубов. Есть тема вездеход "Волчок 4х4", посмотри все подробности там (там не так много страниц). У меня - 36 и 9 зубов.

Про базу "Волчка" не помню; у меня 1550 мм (при общей ширине караката 2100; у "Волчка" ширина немного больше).

Вариатор принципиально не ставили, во-первых, из-за сомнительной надежности бюджетных моделей, во-вторых, для дизеля обороты срабатывания у большинства моделей  - высоковаты, в третьих, плоховато компонуется из-за немалых размеров.

Необходимая устойчивая минималка для караката может быть поболее, чем у джипа, например, 2-3 км/ч (но при оборотах выше ХХ, типа средних, ибо моторы дохлые). Тем легче машина, тем большая допустима минималка (для болот). И вообще по опыту минималка в 2-3 км/ч для легкого караката нужна больше для преодоления очень неровных участков, где нужна большая точность маневрирования (к примеру, заезд на прицеп), а чисто для болот можно даже повысить минималку до 3-4 км/ч.


Да и еще про бортоповорот...(минусы/плюсы)
Машины 4хколесные - все короткобазные. Они легко заезжают на всякие вертикальные ступеньки и т.д. и т.п., а при этом имеют короткую базу, и тем самым легко провоцируют превышение критического угла и переворот на крышу,т.е. уши (каркас безопасности - вопрос жизни и смерти!). Они требуют другого понимания вождения. Боковой крен держат лучше, ибо колея больше базы, т.е. достаточно часто выгоднее "ехать боком" или "по-диагонали".

[SLOW]

artyomych,

Полагаю найти заводского донора на бортоповорот не сильно сложно - Арго и ему подобные.
Увы, цена не обрадует...

Посему, судя по инету есть варианты
1. Ремни - самый легкий класс а ля Волчок
2. Два сцепления от ВАЗ до Газел с камингсом
3. Тормоза дисковые (см. Шестиколесный из Петрозаводска) судя по всему работает реально круто, но уже весьма непростое изделие.
4.От ГАЗ 71

Ну еще были варианты когда  вместо первого варианта ставили два вариатора в параллель.
Еще пытались делать управлямый вариатор...

[didulya]

отсутствие готового механизма бортового поворота для легких схем (до 1-2 тонн).

Есть ГП ГАЗ 71 ,две штуки,между ними кардан,вот и привод на все 4 колеса.При весе до тонны бортовые редуктора не нужны.

[SLOW]

dad 271,

Большое спасибо - интересно очень.

А вот такие вопросы
1. Что у вас за колеса (ободрыш, завадское , потроха ...)
2. Если сделать аппарат еще чуть менее "квадратным" управляемость еще сохраниться - как я понял у Вас более вытянутая схема в сравнении с Волчком

По поводу скорости и двигателя.
Если я и буду делать то на базе "жужжалки" 250 кубиков + заводской вариатор + сцепление.
Мне кажется это решило бы Вашу проблему со скоростью - ну вот просто сразу...

момент у такго двигателя куда хуже чем у дизеля, но
использование варитора дает огромный диапазон - и так бензинка имеет больший диапазон рабочих оборотов (в этом классе движков. в легковых авто наоборот) + вы имеете множитель 2.5 -3 за счет вариатора
дальше редукция в ременном сцеплении и вуоля.

Максимальная скорость будет ограничена только кинематикой бесподвесочной короткобазной машины ... ну и мощностью двигателя 

[Demantoid]

Есть ГП ГАЗ 71 ,две штуки.При весе до тонны бортовые редуктора не нужны.

ГП с обвесом 140 кг будет примерно. Две штуки -  почти 300 кг. Все равно ставить ступицы на колеса - а это 30х4= 120 кг. Колесо = 60кгХ4= 240 кг, Двигатель с коробкой+карданы+радатор с антифризом и прочие тряхомудия = 200кг. Сам корпус (не надо мне говорить что ГП можно приляпать к профилю 20х20 и стекла тоже не из пуха лебяжьего) будет минимум 200 кг. Рулевое, педали, шмандали и прочие = 100кг. Бензин и собственно сам кишкотряс = 200 кг.
Итого - всё это близится к примерно в полном состоянии к 1500 кг.  Я конечно много еще чего не учёл, но думаю что смело можно прибавить еще 200кг.

И не забываем про черных африканских неграх! 

[Потапыч]

ременное сцепление при хороших ремнях и правильных обечайках имеет по-сути только один косяк, не передать более 10-15 л.с. (4 шт профиль А, шкив 110 мм),

Обращаю внимание ещё раз!

вы имеете множитель 2.5 -3 за счет вариатора
дальше редукция в ременном сцеплении и вуоля.

Вариатор-это ДЕЛИТЕЛЬ оборотов (и множитель момента),плюсом к нему у тебя встроенный ещё один множитель момента-редуктор. Момент БОЛЬШОЙ для ремённого сцепления!                                                            Demantoid, не нарывайся!

[SLOW]

  Вариатор-это ДЕЛИТЕЛЬ оборотов (и множитель момента),плюсом к нему у тебя встроенный ещё один множитель момента-редуктор. Момент БОЛЬШОЙ для ремённого сцепления!                                                           

Потапыч ну ей богу...
1. Да, вариатор это множитель момента. Но, полагаю момент этого имеющегося чахлика, умноженный на 3 еще можно предать ремнями. Рассчет крайне прост - ремень тянул Хонду 12 сил.У нее 390 кубиков. Тут Хонда о 15 силах, но кубиков 250 - обороты больше чуть больше чем в 2 раза. Так что получиться должно.
Опять же - обороты большие - можно тупо поискать поликлиновый ремень и шкивы с какой техники. Ими и по 120 сил передают. А мы говорим о всего лишь 15 ти силах , а скорее а 7 - 10 (у нас 2 борта и большую часть времени момент будет делиться)
2. Понятно, что НИКАКОГО редуктора в таком варианте не будет. Его придеться "резать к чертовой матери". За агрегат не переживай - просто куплю ногу запасную и ее резать буду. Ну это если решусь (так то классика выглядит может и проще.. (не знаю)

[Потапыч]

поликлиновый ремень

не знаю-не видел поликлин в такой роли.
 

[Demantoid]

Demantoid, не нарывайся!

А то что? Что будет? Что за пустые угрозы тут уже начались, а? 

Теперь по делу. Я понимаю, что форум для того и создан чтобы делиться своими мнениями и вырабатывать общую ось конструкции. Но еще раз повторюсь - смотрите на опыт предыдущих работ - те, кто делал бортоповоротники - они пошли на это сознательно и, внедрив кучу разных конструкторских решений, добились успехов в эргономике и других концептуальных вещах.
Бортоповорот надо смотреть у АГ прежде всего.
Дальше - меня умиляет то, то некоторые тут хотят поставить на бортоповоротник лифанчик и ремнями вариатора его тянуть. Ну да, при одном условии - колеса должны быть мелкими и это уже будет не тот вездеход, который вы хотели бы построить. Конечно, можно к лифанчику лопасти прикрутить и он полетит даже - но это будет не вертолет, а устройство, которое один или несколько раз поднялось в воздух. Это понятно?
Если человеку нужен нормальный вездеход для безболезненных поездок - надо совмещать нормальные колеса и нормальные остальные агрегаты, а не пихать всемогущий лифан на колеса 1400, к примеру. Мысль ясна? Будете еще раз заблуждать ТС бредовыми идеями - я буду еще раз вмешиваться.
На данный момент я не увидел здесь ни одной оригинальной идеи, опять всё сильно притянуто за уши. Я говорил давным-давно, что чтобы крутить нормальные колеса, нужен нормальный двигатель. Если надо нормально плавать - делать лодку и 6 колес, к примеру. И не надо в сильный ущерб ТТХ вездехода занижать его вес путем установки мизерных двигателей и хлипких конструкций.
Видел я тут бортоповоротник на камерах - ему только зимой можно выехать рядом с домом. У нас бы он быстро остался без колес. Это надо признавать, а не отнекиваться всякими отговорками. Реально надо смотреть на жизнь.
Напоминаю, ТС- это artyomych. Если кто-то свой вездеход тут разрабатывает уже - то открывайте свои темы, чтобы не путаться.