Тема: Поперечная рессора

[Юрич]

Юрич вот прокомментируй то работу подвески

Обсуждали уже.
На видео - "подвеска Мангуста", состоящая из продольных четверть-эллиптических рессор, на концах которых поворотный передний мост (тележный поворот), также на четверть-эллиптичеких рессорах. Суммарный ход и артикуляция при небольших колесах - весьма значительная. Решение оригинальное и остроумное. Недостатки тоже есть: тележный поворот крадет много места и не позволяет большие колеса, а для пневмохода это важно. Узел получился громоздким и недостаточно надежным из-за рессор без ограничения деформаций, что может привести к внезапной поломке любой из них. И масса!

А про т.н. "подвеску Мазуркевича" мы давно-давно все выяснили на лунках: Короткие четверть-эллиптические рессоры вместо рычагов имеют недостаточный ход и, вследствие этого, высокую жесткость. Соотношение малой жесткости пневматиков и на порядок более жесткой такой подвески делает её практически бесполезной. Материал в однолистовой рессоре нагружен весьма нерационально, у корня перегружен, основной металл сачкует и добавляет сцепной вес, особенно толстолистовые нахлобучки на концах.
Можно согласиться, что "не ломается то, чего нет", но "то, чего нет" и не выполняет никакой функции, просто, бесполезно!

Дальше в нашей дискуссии приводились доводы об упругих элементах и направляющем аппарате подвески, плавности хода, энергоемкости подвески, управляемости... Даже выкладывал расчет такой рессоры МКЭ, из которого было видно, что при весьма скромном ходе у заделки наступает предел текучести, рессора при этом проседает и не восстанавливается уже. Значит машина с такой подвеской быстро не поедет, плавать толком не будет, страдает излишней массой и весьма не комфортна и не надежна...

На соколоподобных мегаквадриках недостатки четверть-эллиптических рессор еще усугубили противоестественной разнонаправленной установкой...

В технике нет ничего чудесного, глупо верить и надеяться на чудо. Плохо продуманное и работает из рук вон!

[solomon]

Обсуждали уже.
На видео - "подвеска Мангуста", состоящая из продольных четверть-эллиптических рессор, на концах которых поворотный передний мост (тележный поворот), также на четверть-эллиптичеких рессорах. Суммарный ход и артикуляция при небольших колесах - весьма значительная. Решение оригинальное и остроумное. Недостатки тоже есть: тележный поворот крадет много места и не позволяет большие колеса, а для пневмохода это важно. Узел получился громоздким и недостаточно надежным из-за рессор без ограничения деформаций, что может привести к внезапной поломке любой из них. И масса!

А про т.н. "подвеску Мазуркевича" мы давно-давно все выяснили на лунках: Короткие четверть-эллиптические рессоры вместо рычагов имеют недостаточный ход и, вследствие этого, высокую жесткость. Соотношение малой жесткости пневматиков и на порядок более жесткой такой подвески делает её практически бесполезной. Материал в однолистовой рессоре нагружен весьма нерационально, у корня перегружен, основной металл сачкует и добавляет сцепной вес, особенно толстолистовые нахлобучки на концах.
Можно согласиться, что "не ломается то, чего нет", но "то, чего нет" и не выполняет никакой функции, просто, бесполезно!

Дальше в нашей дискуссии приводились доводы об упругих элементах и направляющем аппарате подвески, плавности хода, энергоемкости подвески, управляемости... Даже выкладывал расчет такой рессоры МКЭ, из которого было видно, что при весьма скромном ходе у заделки наступает предел текучести, рессора при этом проседает и не восстанавливается уже. Значит машина с такой подвеской быстро не поедет, плавать толком не будет, страдает излишней массой и весьма не комфортна и не надежна...

На соколоподобных мегаквадриках недостатки четверть-эллиптических рессор еще усугубили противоестественной разнонаправленной установкой...

В технике нет ничего чудесного, глупо верить и надеяться на чудо. Плохо продуманное и работает из рук вон!

Ан-2 был признан устаревшим еще до начала Великой отечественной войны, но вот летает и замены ему пока нет.
Подвеску Мазуркевича можно собрать за день в любом сарае, мы на улице, зимой делали. Четыре листа укладываются в постель и держатся центровыми болтами. Законцовки присверливаются и на болты. Ход у нее достаточный, нет там жесткости. Я испытывал ее, прыгая на трамплине, с отрывом всех колес.
При попадании дерева между колесом и кузовом, дерево перерезается листом. Для такой подвески не нужна сложная пространственная рама, можно плоскую делать. В итоге ее "минусы" будут ничтожными на практике.

[Юрич]

Четыре листа укладываются в постель и держатся центровыми болтами

Листы, по ВМ, от ГАЗона обрезанные и просверленные?
"Постель" из швеллера, по ВМ?
Стремянок не предусмотрено, по ВМ?
Ход, который "у неё достаточный", в мм какой?
И все хорошо, даже после прыжка на пневмоходе?
solomon, ты серьезно?!

PS: Ан-2 до войны уже был, да еще устаревшим, ты не путаешь с "рус фанер" У-2 (По-2)
https://mail.ru/search?mstatid&type=video&q=%D0%90%D0%BD-2%2B%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F&&fr=ch_omnibox&serp_path=%2Fvideo%2Fpreview%2F8618765213565921007

[solomon]

Листы, по ВМ, от ГАЗона обрезанные и просверленные?
"Постель" из швеллера, по ВМ?
Стремянок не предусмотрено, по ВМ?
Ход, который "у неё достаточный", в мм какой?
И все хорошо, даже после прыжка на пневмоходе?
solomon, ты серьезно?!

PS: Ан-2 до войны уже был, да еще устаревшим, ты не путаешь с "рус фанер" У-2 (По-2)
https://mail.ru/search?mstatid&type=video&q=%D0%90%D0%BD-2%2B%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F&&fr=ch_omnibox&serp_path=%2Fvideo%2Fpreview%2F8618765213565921007

Листы от Газ-53, вроде не обрезали ничего, сверлили. Крепились на одном болте, в постели из швеллера, по подсказке ВМ, и без стремянок. Ширина рамы 40 см. Ход не мерял, на видео бугры, их тоже не измеришь  в мм, хорошо ехала https://youtu.be/uEtKCJ76bO4?feature=shared
Мой прыжок с отрывом не был заснят, брат кнопку не нажал, я снял с частичным отрывом https://youtu.be/uVqcYRVaAZ0?feature=shared

У меня руль после прыжка погнулся, больше ничего. Видео в плейлисте еще https://youtube.com/playlist?list=PL9HFVO3DruBjnuDCtbtZPjlEzG2sJHbql&feature=shared
Ан-2 Антонов разработал до войны, ему не дали его производить.
https://histrf.ru/read/articles/an-2-vezdelet-olega-antonova-pobedivshiy-vremya

[nrgizer]

Листы, по ВМ, от ГАЗона обрезанные и просверленные?
"Постель" из швеллера, по ВМ?
Стремянок не предусмотрено, по ВМ?
Ход, который "у неё достаточный", в мм какой?
И все хорошо, даже после прыжка на пневмоходе?
solomon, ты серьезно?!

PS: Ан-2 до войны уже был, да еще устаревшим, ты не путаешь с "рус фанер" У-2 (По-2)
https://mail.ru/search?mstatid&type=video&q=%D0%90%D0%BD-2%2B%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F&&fr=ch_omnibox&serp_path=%2Fvideo%2Fpreview%2F8618765213565921007

А теперь что бы грамотно подойти к теме поперечной рессоры нужно понять квалифицированы ли Эксперты.
И насколько реальна их квалификация.

Начнем с первоисточника https://lunohoda.net/forum/viewtopic.php?t=13131

Вездеходное транспортное средство на движителях сверхнизкого давления "РЭМО-Сервис" 1965, образец №3, спроектирован, изготовлен и сертифицирован в 2007г. в г.Тольятти.

 ВТС ДСНД "РЭМО-Сервис" 1965

Сообщение Юрич » 06 фев 2015, 04:30
Вездеходное транспортное средство на движителях сверхнизкого давления "РЭМО-Сервис" 1965, образец №3, спроектирован, изготовлен и сертифицирован в 2007г. в г.Тольятти.
http://жюторг.рф - лучшие решения для твоего пневмохода

 Юрич » 06 фев 2015, 15:44
В январе 2008 отправили машину, построенную по проекту, Заказчику в лесничество, а меня, зам.директора по развитию, на улицу...
Но, даже прощаясь с этой темой, довольно улыбаюсь, машинка получилась классная, намного лучше Бронтовского Марша 1922!

   Юрич » 07 фев 2015, 09:22
Mongoose, В серию пошла! Летом 2007г. получили в Дмитрове сертификат на серию из 25 шт.

Сертифицировали первый образец, макет по типу Бронтовского Марша, но с авторскими крыльями нашего технолога, "для удобства схода на берег". Да, да! Машина, в отличие от почти сухопутных "лонгов" и пр. "улучшенных" модификаций Бронтозавров, плавала не хуже моих коротких "Маршей 1922-00", но, к сожалению и не лучше. Значит, масса такая же, как и у него, 1740кг без водителя.

С осени, когда меня приняли официально на работу, от самодеятельного творчества мы перешли к нормально организованной ОКР по оригинальной машине "Рэмо-Сервис". Задача была сделать её легче, дешевле и красивее машин Бронто. Заказов на тольяттинские болотоходы было много и "Бронто" не справлялось со всеми заказами, производство было трудоемкое и не очень рентабельное.

Легче, дешевле и рентабельнее - задача не из легких, учитывая то, что Марши серийно производились к этому времени уже двенадцатый год, была полная документация, оснастка и отработанная технология. К тому же машина не должна была повторять сертифицированную конструкцию Бронто.

Поэтому сразу было принято решение дорабатывать кузов по своему, поставить его не на горбатую и раздвинутую раму колхозника, а на плоскую раму и подвеску головастика УАЗ-452. Когда на УАЗе планировался выпуск длиннобазых грузовичков, на лонжеронах рамы появились раздвинутые точки крепления рессор. Ими мы и воспользовались, рама только облегчалась от не нужных кронштейнов и наваривались оригинальные кронштейны. Стремясь сделать машину красивее, мы посадили кузов глубже на колесные арки и на раму, освободив середину от всяких висящих агрегатов. Улучшился радиус продольной проходимости и геометрия трансмиссии. Все узлы трансмиссии, кроме увеличенных фланцев раздатки и расширенных комбинированных мостов (от поставщика Бронто) были стандартными. Двигатель на базе 21064, а не громоздкого 21214 (была одна машина и с дизелем от "Тема-плюс"). Облегчилась подвеска двигателя и раздатки, удалось даже снять с рамы несколько кг!
Но самое главное облегчение получилось на кузове и оперении. Этажерку из профильной трубы и алюминия убрали сразу, потом побороли и бронтовские крылья из трубы и листа, заменив это громоздкое и трудоемкое сооружение на пластиковые крылья от "Петропласта". "Кенгурин" и подножки прикрепили не к раме, а к кузову, подножку сделали ниже и не жесткую, а в виде резинового брызговика с жесткой, очень удобной ступенькой от МАЗа.
Тем самым удалось согласовать довольно гибкую плоскую раму и жесткий нивовский кузов для совместной работы на кручение. (на "Маршах" это проблема- места крепления кузова и оперения...) Короткие рессоры головастика, с удаленными листами, вполне справляются с большими ходами подвески, артикуляция получилась завидная!

Вот так по граммикам, везде по чуть-чуть и удалось облегчить машину на 150...200 кг! Одна задача решена.

Технологичность и троекратное снижение трудоемкости и квалификации работников удалось достичь за счет уменьшения объема доработок рамы и кузова, отпала необходимость красить полностью кузов, обрабатывались антигравийкой и красились только те, места, которые подваривались. Хватило баночки краски из ремонтного комплекта кузова. Трудоемкость составила даже для первого образца 155 н/часов против, как минимум, 450 в Бронто! Себестоимость также снизилась и за счет большей доли серийных комплектующих и меньшей номенклатуры материалов. Рентабельность обалденная! При полной отработке технологии и серийном выпуске можно было снизить цену на четверть, или больше. Такой демпинг стал бы смертельным для "Маршей" и "Бронто", тем более, что и теми и другими исторически торговала одна и та же фирма "Синапс", мама "Рэмо-сервис". Все это прекрасно понимали и по политическим мотивам среди учредителей всех трех фирм родилось решение свернуть новое производство.

И свернули! Доделали на коленке все 12 уже заказанных и предоплаченных машин силами двух умельцев, а яйцеголовых ИТР разогнали, меня в январе 2008, потом и гл.конструктора и др. Мотив: "Денег на развитие нет, поэтому зам. директора по развитию нам не по карману. Пшел ты!" Потом долго искали исполнительного директора и несколько миллионов из предоплаты...

   Юрич » 07 фев 2015, 11:34
А жалко! Машинка то получилась замечательная, для своего класса и цены!
Еще более жалко неосуществленных в металле наработок по развитию этой темы. Я до сих пор считаю, что идея легкового болотохода из автомобильного кузова до конца не реализована. Для серийной машины эта идея решающая. Оригинальный кузов или корпус увеличивает себестоимость в разы!

Между собой, зная как появились первые "Марши 1922" в 1995...96г. и кто его действительный автор, мы называли свой проект 1965 в 2007 году "Марш-2". В своих фантазиях я еще надеюсь реализовать "Марш-3" без рамы, на пневмоподвеске и с планетарными колесными редукторами, плавающий до ступиц колес и массой не более 1400кг. :shock:

Однако, я вполне доволен этой работой. Все поставленные задачи решены, и директору машина понравилась, и Покупателю именно этого образца №3 тоже. Через год с ним связывались, проблем нет, трудится в лесничестве (охотхозяйстве) успешно!

Это сам юрич писал от первого лица


Что я увидел

1. Принят на работу сентябрь 2007
2. В январе 2008 отправили машину, построенную по проекту, Заказчику в лесничество, а меня, зам.директора по развитию, на улицу...

   Проработал 3.5 месяца (зам.директора по развитию). За это время сделали 1 машину (?)

Далее немного теории заговора

Между собой, зная как появились первые "Марши 1922" в 1995...96г. и кто его действительный автор, мы называли свой проект 1965 в 2007 году "Марш-2". В своих фантазиях я еще надеюсь реализовать "Марш-3" без рамы, на пневмоподвеске и с планетарными колесными редукторами, плавающий до ступиц колес и массой не более 1400кг. :shock:

Однако, я вполне доволен этой работой. Все поставленные задачи решены, и директору машина понравилась, и Покупателю именно этого образца №3 тоже. Через год с ним связывались, проблем нет, трудится в лесничестве (охотхозяйстве) успешно!
   
     Машина так понравилась директору что он выгнал "АВТОРА" через 3 месяца! И при этом автор даже не числился конструктором.
   
    И я теперь буду знать что реальные авторы это замы директоров по развитию, потому что это кто то знает.

  Я раньше думал что директора по развитию языком только мелят на обсуждениях и советы дают.

   У меня вопрос к госпадам присяжным считаете ли вы приведенные факты доказательством того  что зам директора по развитию выгнаный через три месяца является глубоким экспертом по проектированию подвесок и особенно на поперечных рессорах. Конечно в свете последних сообщений я узнал что это также  "эксперт" в области авиации ( по АН 2 и У2).

    РЕШЕНИЕ ЗА ВАМИ ГОСПОДА ПРИСЯЖНЫЕ ЗАСЕДАТЕЛИ.
   
     


   
 


 

[zlobez]

А давайте пытаться сшибать короны (существующие или нет) не в профильных темах. А то срачами разными во всех темах отметились...
Лично для меня подвеска Мазуркевича это не всякая подвеска на поперечной рессоре, а несколько особая. На форуме очень давно, хотя своего пневмохода так и не построил, и помнится мне были конкретные темы по ней. Условно жто подвеска на двух (может и трёх, тогда 2 листа на одном уровне и один сверху или снизу) полуэлептических рессорах. К раме крепятся по центру болтом в направляющие. На концах тем или иным образом крепились кулаки от переднеприводной независимой подвески.  Конструктор вроде собирал вездеходы для покорения северного полюса или вдоль Ледовитого океана катался. Из прелестей этой подвески было, что при ударе колесом о значительное препятствие на приличной скорости, колесо уходило не только вверх, но и за счёт скручивания листов рессор подавалось несколько назад, уменьшая удар в раму. Естественно в случае если лист уцелел, колесо возвращалось на место. При том упругий уход колёса был довольно значительным. Речь вроде шла о цифрах более 20см, но это же ещё от длины плеча рессоры зависит, ширину вездехода не помню.
Кстати из ньюансов, вроде там ещё с какой-то целью верхний и нижний листы(рычаги как-бы) были сдвинуты (вперёд-назад) друг от друга. Ради кастора или чего-то ещё, уже не помню.

Так что не каждую поперечную рессору можно звать Мазуркевичем. У меня вон на лыжном модуле мотособаки тоже лыжи на поперечной рессоре стоят. Решение спорное, зато крепится одним болтом и сборка-разборка быстрая!

[Юрич]

Я не "числюсь конструктором" никогда, но конструирую с 1972 года и до сих пор.
Должность конструктора занимал последний раз в "Бронто", с августа 1985 по декабрь 1999, был приглашен специально на тему "Снегоболотоход". Оклад был нищенский, поэтому и работал как в автоспорте, на голом энтузиазме, но с большим интересом.
тема была реально новая и очень творческая. Такого еще никто не делал, а тем более не производил.

nrgizer, понимаю твоё уязвленное самолюбие. Засветился ты во многих местах и темах, публичность любишь, апломбу в тебе на троих...
Судилище здесь устроил, в заседатели Табаки призвал... Ню-ню, веселись, Шерхан недолюбленный!

PS: Спасибо, однако за репринт моего давнишнего поста! Может у кого то из нонешних и хватит сил и терпения прочитать мою историю в "Рэмо-сервис", где я проработал над "Марш-2.0" с апреля 2007 по январь 2008 (на фото №3 из 12, сделанный непосредственно по моим наработкам и мною лично в качестве слесаря в т.ч.)

Ладно, засим откланиваюсь, нет сил больше в этой вони находиться! Приходите ко мне в лавку ЖЮторг.рф, если что! Успехов! 

[МВП]

Соотношение малой жесткости пневматиков и на порядок более жесткой такой подвески делает её практически бесполезной.

О как .. А может пора выйти из машстроя и понять что дутая оболочка у нас работает вперед подвесок , а  у автошек хоть грузовых хоть военных хоть спортивных наоборот . Именно из за такой хрени и не клеются автокниги к нашему движителю что он особый и не только данным параметром и геометрией .
А сопливость подвески ниже тюреобразности колеса мне   беды причиняло . Забудь гоночные постулаты .Честно говорю , там многое надо запретить . Мы начинающие с камер на тазиках сначала тоже на научную тематику пытались опереться пока ты багги супротив импорта строил .

[МВП]

Длинноходная подвеска ... Какая нах длинноходная нам то ? Я ее еще на переломке урезал пару раз . А на последнем (предпоследнем) вообще из практики порыва ограничительных цепей заварил чтоб не рыпалась выше пол метра на колесо в диагональ . Ездить не дает ? Еще как дает ! Квадрик подвиснет . Правда о чем я  у него хода тфу , меньше нивских ... у меня тоже . И на много меньше . Пиши научное опровержение , приезжай кататься в середине февраля .