Вездеходы на шинах низкого давления

Конструкция => Трансмиссия => Тема начата: val_001 от Март 29, 2019, 02:33:18 am

Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Март 29, 2019, 02:33:18 am
Коль скоро нет специализированного раздела для новичков, то пишу в этом разделе.
После обработки дополнительного материала и обсуждения темы с заинтересованными лицами материал в виде отдельной статьи будет изложен на моем сайте
http://off-roader.ru
Все, что излагается в этой ветке от моего имени излагается сугубо как личное мнение, не несет рекламной информации и предназначено сугубо для тех, кто не обладает нужными знаниями. Ни одно мое слово не может быть истолковано как навязывание моего мнения. Информация предназначена для расширения кругозора и выработки критического мышления, причем в первую очередь в отношении моих постов.
Всю поступающую информацию проверяйте и перепроверяйте, не поддавайтесь модным течениям. Вы строите свои вездеходы для себя и для своих условий проживания. 
По традиции оставляю за собой право не отвечать на неконструктивные вопросы.   
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Март 29, 2019, 02:35:34 am
Порой вездеходу приходится выполнять возложенную на него функцию как в условиях самого тяжелого бездорожья, так и на дорогах общего пользования с твердым покрытием. Чем меньше минимальная скорость вездехода и больше максимальная скорость, тем более универсальным является вездеход. Для сравнения вездеходов с различными значениями минимальной и максимальной скоростей удобно пользоваться таким понятием, как скоростной диапазон вездехода. 

Под скоростным диапазоном вездехода есть смысл понимать отношение максимальной скорости вездехода к минимальной. Если сделать сокращения от английского словосочетания speed rate то получится аббревиатура SR.
Так сложилось, что для вездеходов, собираемых своими руками для сравнения такого важного параметра, как минимальная скорость, стали за минимальную скорость вездехода принимать значение скорости вездехода при числе оборотов двигателя 1000 об/мин и максимальном передаточном числе трансмиссии вездехода.
Естественно, что вездеход в целом ряде случаев может уверенно двигаться и при значениях оборотов двигателя, соответствующих его холостому ходу (и даже ниже). Но коль скоро у разных двигателей значения холостого хода могут ощутимо отличаться, то удобным является сравнение минимальных скоростей при одинаковом значении оборотов двигателей.

Эмпирически сложилось мнение, что хорошим вездеходом для движения по тяжелому бездорожью считается тот вездеход, который имеет минимальную скорость 1 км/час. И чем меньше это значение, тем лучше. Таких вездеходов – считанные единицы, и достигается этот параметр очень непросто.
Итак, минимальная скорость – 1 км/час – это ориентир, от которого и есть смысл отталкиваться в оценке скоростных свойств хорошего вездехода.
Если вездеход при минимальной скорости 1 км/час имеет максимальную скорость 40 км/час, то его скоростной диапазон составляет
SR = Vmax / Vmin = 40 км/час  / 1 км/час = 40.
Вездеход со скоростным диапазоном 40 – это хороший вездеход (при условии, что минимальная скорость составляет 1 км/час).
Если максимальная скорость вездехода 60 км/час, то при минимальной скорости 1 км/час его скоростной диапазон будет равен 60. Это уже отличный вездеход. Скоростной  диапазон больше 60 имеют единичные вездеходы.
Легко ли получить такой скоростной диапазон?   

Обратим внимание на то обстоятельство, что минимальная скорость определяется при числе оборотов двигателя 1000 об/мин (Nmin) при максимальном передаточном числе (ПЧ) трансмиссии, а максимальная - при максимальных паспортных оборотах двигателя (Nmax) и минимальном передаточном числе трансмиссии. Для ПЧ трансмиссии применимо сокращение TR (от английского словосочетания transmission ratio).
Вполне очевидно, что скоростной диапазон вездехода определяется только изменяемыми  параметрами трансмиссии и изменением оборотов двигателя. На основании этого получаем, что скоростной диапазон вездехода высчитывается также из уравнения:
SR = (Nmax / Nmin) х (TRmax / TRmin).

Посмотрим на различных примерах, какие скоростные диапазоны у известных автомобилей и вездеходов.
Трансмиссия Нивы.
SRniva = (5600 / 1000) х (3,67 / 0,82) х (2,125 / 1,2) = 5,6 х  4,48 х 1,78 = 44,7
Здесь отдельными сомножителями учтено изменение передаточных чисел КПП и РК.
Для тех, кому хочется получить скоростной диапазон от 1 до 60 км/час значение 44,7 маловато, но в целом трансмиссия Нивы неплохо подходит для создания хорошего вездехода.

Трансмиссия автомобиля или вездехода на базе двигателя с КПП ВАЗ-21083.
SRvaz = (5600 / 1000) х (3,636 / 0,784) = 5,6 х 4,64 = 26
Значение скоростного диапазона получилось плохое. К этому привело отсутствие раздаточной коробки.

Трансмиссия вездехода на базе популярного двигателя Kubota V1505 и КПП семейства ВАЗ-2108:
http://www.kubotaengine.com/assets/documents/15_v1505t_30.pdf
SRkubota = (3000 / 1000) х (3,636 / 0,784) = 3,0 х 4,64 = 14
Совсем плохое значение. К чему приводит? К тому, что если производитель вездехода на основе такой силовой установки заявляет, что у него максимальная скорость 45 км/час, то минимальная скорость у вездехода будет около 3 км/час.  Это означает склонность к повреждению верхнего слоя болота и зарыванию, особенно, если у колеса развитый протектор. Откровенно плохое значение скоростного диапазона вездехода приходится компенсировать большим диаметром колеса и агрессивным протектором.

Три простых примера убедительно показывают нам, что при конструировании вездехода лучше отдавать предпочтение решениям с большим изменением передаточного числа трансмиссии, особенно если планируется использование низкооборотных дизельных двигателей или двигателей с конструктивно низкими максимальными оборотами, например популярными двигателями Lifan.
Двигатели ВАЗ дают коэффициент изменения числа оборотов при определении скоростного диапазона 5,6, двигатели ИЖ – тоже 5,6, двигатели Lifan – 3,6, двигатели Kubota V1505 – 3,0. Разница между коэффициентами двигателей ВАЗ и Kubota почти в два раза. То есть, при проектировании трансмиссии для получения одинакового скоростного диапазона в схему трансмиссии с двигателем Kubota необходимо по сравнению со схемой трансмиссии с двигателем ВАЗ добавить раздаточную коробку.

Выводы: при создании трансмиссии вездехода для получения большого скоростного диапазона вездехода лучше использовать двигатели с большим изменениям числа оборотов. Схема трансмиссии должна включать как минимум КПП с числом передач 5 и раздаточную коробку. С учетом избыточной массы и избыточного крутящего момента дизельные двигатели лучше применять там, где при эксплуатации вездехода могут возникнуть проблемы с доступностью бензина, а также, если требования к квалификации водителя должны быть занижены.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Март 29, 2019, 02:37:50 am
Вариатор или МКПП?

Вариатор стали широко использовать, когда практически не осталось альтернативы двигателю Lifan при создании легких вездеходов. Вариатор, безусловно, удобен тем, что у него довольно широкий диапазон изменения передаточного числа (ПЧ).
Однако у вариатора есть и целый ряд недостатков. Один из недостатков уже неоднократно обсуждали. Суть его в том, что вариатор срабатывает при числе оборотов двигателя около 2200 об/мин, что в сочетании с максимальным ПЧ в момент срабатывания приводит к появлению в трансмиссии сразу практически максимального крутящего момента от двигателя, что перегружает трансмиссию и провоцирует вездеход к самозакапыванию на слабонесущих почвах.

Посмотрим, что дает вариатор с точки зрения скоростного диапазона вездехода.
По разным оценкам вариатор типа Сафари может иметь минимальное значение ПЧ от 0,9 до 1,0 и максимальное значение ПЧ от 3,6 до 4,0. Выберем максимально выгодные значения ПЧ вариатора типа Сафари, а именно диапазон изменения ПЧ вариатора от 0,9 до 4,0. Двигатель Lifan имеет максимальное значение числа оборотов 3600 об/мин. Вариатор срабатывает при 2200 об /мин. Следовательно, на выходе вариатора обороты при использовании двигателя Lifan будут изменяться в диапазоне от 2200 /  4 = 550 до 3600 / 0,9 = 4000 оборотов в минуту.
Диапазон изменения оборотов на выходе вариатора составит 4000 об/мин / 550 об/мин = 7,3.

Диапазон изменения оборотов двигателя Lifan составляет 3,6, а диапазон изменения числа оборотов на выходе вариатора составляет 7,3. То есть выигрыш от использования вариатора не так уж и велик с точки зрения изменения числа оборотов.
Если в качестве альтернативного варианта рассмотреть двигатель мотоцикла ИЖ, то его скоростной диапазон составит 5,6. Это лучше, чем 3,6 у двигателя Lifan на 56 процентов, но хуже, чем у вариатора с двигателем Lifan на 30 процентов.
Однако у двигателя ИЖ есть полноценное сцепление, которое позволяет изменять крутящий момент на колесе достаточно плавно, что очень важно при движении вездехода  на слабонесущих болотных покровах.
У двигателя ИЖ Планета-5 первая передача имеет передаточное число 3,88. В сумме с изменением числа оборотов самого двигателя мы получим коэффициент изменения числа оборотов на выходе КПП ИЖ 5,6 х 3,88 = 21,7, что намного больше, чем на выходе вариатора.
В сочетании с МКПП автомобиля двигатель ИЖ позволяет получить скоростной диапазон в районе 80, что очень интересно.

Выводы: использование вариатора с двигателем Lifan удобно для расширения узкого диапазона оборотов двигателя, но опасно появлением максимального крутящего момента на колесах вездехода в момент срабатывания вариатора. В ряде случаев применение вариатора позволяет отказаться от раздаточной коробки.
Однако вариатор с двигателем Lifan проигрывают в проходимости и скоростном диапазоне мотоциклетным двигателям ИЖ.
С учет непредсказуемого изменения передаточного числа на выходе вариатора, приводящего к пробуксовке колеса (или гусенице) при потере сцепления колеса с почвой, более предпочтительным может оказаться использование вместе с двигателем центробежного или традиционного узла сцепления. Но это может привести к более частому переключению передач. Тут каждый выбирает по своим предпочтениям и практике использования вариатора.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: dvbaxmetiev от Март 29, 2019, 06:57:52 am
Очень познавательно. Я несколько лет назад построил трайк полноприводный, на вариаторе, покатался, людям нравится, но что то не хватает. И скорость не очень и тяга не особо, снял варик, поставил  сцепление и кпп. Сразу произошло чудо. Скорость выросла на треть, тяга увеличилась просто неимоверно. С тех пор на варик смотрю как бы так помягче , как на неполноценную бюджетную альтернативу кпп
В прошлом году мотобуксировщик делал на сцеплении и кпп, а этой зимой решил поэкономить и построил на варике. После коробочной ,на варике по ощущениям в сравнении с кпп это ущербнейшее изделие. К новому сезону меняю варик на кпп со сцеплением.
Вобщем тема вариатора у меня исчерпана и закрыта как тупиковый этап.
Решил посчитать почему это так, если в начале поста эмоции и впечатления, то ниже математикадопустим у нас одинаковый мотор, далее пустое место, далее звезды на гусе и ее ведущая одинаковы.
А в пустое место мы по очереди ставим варик или кпп
Момент срабатывания сафари и сцепы примерно одинаковы. В районе 2200
Итак поехали. Изменение передаточного сафари 1\3. Максимальный крутящий момент на 2450 об. Минимальный на максимальных оборотах мотора
Изменение передаточного кпп от марки в среднем 3,8-4,2. Возмем минимальное 3.8. Макс крутящий момент на 1 пер, минимальный на 4.
Лифан 15 лс. Крутящий момент согласно таблице на 2500 об -25н/м. На 3800 -22н/м. По паспортным данным
Итак присоединяем варик и кпп
Варик 25н/м*3=75
Кпп 25н/м*3.8=95
Т.е более 20% крутящий момент при кпп выше чем при варике на минимальной скорости
Далее вваливаем газ и разгоняем на максимальные обороты. Кпп передаточное не меняе. Мы на 1 передаче едем
Варик на макс оборотах передаточное меняет на минимальное =1
Варик 22н/м*1 = 22 н/м
Кпп 22н/м*3.8=95 н/м
95\22= 4,3. Тоесть на кпп наша собака имеет крутящий момент более чем в 4 раза.
Т.е для того, чтобы одна и та же машина шла варик - кпп на равных, на варике мотор нужен в 4 раза мощнее.
Далее скорость. Те же вводные. Передаточное кпп 3,8 варик 3 это разница точно считать не стану процентов 25.
На практике все это так. У меня собака на короткой гусе 500 ширина с мотором 15 лс шла 40 с небольшим км/ч, с кпп под 60.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Михайлович от Март 29, 2019, 07:11:19 am
Выводы: при создании трансмиссии вездехода для получения большого скоростного диапазона вездехода лучше использовать двигатели с большим изменениям числа оборотов. Схема трансмиссии должна включать как минимум КПП с числом передач 5 и раздаточную коробку.
Теория конечно хороша Валерий , конструктивный подход ко всему выше изложенному имеется ?
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Петрович11 от Март 29, 2019, 11:28:37 am
Да достали уже с этим утверждением, что вариатор срабатывает при 2200 об/мин. Ну а что мешает сделать так, чтобы вариатор срабатывал при 1500 об/мин? Да ничего. Сделать это достаточно просто. Ставим на ведущем шайбу с отверстиями с резьбой. В эти отверстия вкручены болтики с контрагайкой. В результате подвижный диск ведущего можно поджимать так, что вариатор и при холостых оборотах будет крутить ремень. То есть, работать как клиноремённая передача. Ну и это дополнительно позволит регулировать  расстояние между тарелками при износе ремня. На малых оборотах такой вариант работает как ремённая передача. При повышенных оборотах - как вариатор. И нет никаких рывков трансмиссии. Конечно, создаёт некоторое неудобство, отсутствие сцепления. Но и сцепление сделать достаточно просто. Я уже приводил пример на видео. Рычаг с подшипником не даёт выйти ремню из ведомого. В результате ремень ослабляется и ремень не крутится. Когда поставлю самодельную ижевскую коробку с задней скоростью, то на своём вездеходе сделаю именно так. Потому как приспособа, об которой я также писал, просто не входит - мешает боковая стенка.

После коробочной ,на варике по ощущениям в сравнении с кпп это ущербнейшее изделие.

Глупости.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Евген 66 от Март 29, 2019, 12:23:39 pm
Вариатор изменяет передаточное число пропорционально оборотам и нагрузки ,при том диапазон скоростей выходит выше чем с МКПП . С МКПП к примеру на 1 передаче скорость будет от 2 до 5 км в час и при том двигатель будет орать на повышенных оборотах а при  переключении на 2 передачу вездеход сразу встаёт так как наката нет и мы получаем ущербное движение на одной передаче и скорости . С вариатором же мы можем иметь диапазон от 0 до 10 км на первой передаче  на удобных приятных не режущих слух оборотах двигателя , вариатор сам подберет оптимальный режим работы .
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: didulya от Март 29, 2019, 13:22:51 pm
двигатели Lifan – 3,6
Вот это под сомнением,обороты ХХ Лифан выше 1500 об. обычно. ::undecided:::
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Март 29, 2019, 14:28:38 pm
Что нам может дать в практическом плане такой параметр, как скоростной диапазон вездехода (или просто SR)?

Прежде всего отметим, что значение SR никак не зависит от того, является ли вездеход переломкой, бортповоротником или вездеходом автомобильной компоновки. Он не зависит от размеров колес, параметров мостов и прочих статичных параметров вездеходов. Он зависит только от диапазона изменения оборотов двигателя и величины изменения передаточных чисел коробки переключения передач и раздаточной коробки.
Именно этот оторванный от конкретики конструктива вездехода параметр позволяет еще до начала конструирования вездехода оценить скоростной потенциал вездехода и в дальнейшем внести поправки уже в конструкцию вездехода с целью усиления тех или иных свойств. Этот параметр позволяет понять возможные пути развития той или иной схемы вездехода.

Как мы уже выяснили, вездеход с SR = 40 – это хороший вездеход. При этом если минимальная скорость вездехода составит 1 км/час, то максимальная скорость составит 40 км/час, и вездеход с полным основанием может претендовать на название снегоболотоход (если колеса, конечно, будут соответствовать) с приличной максимальной скоростью. Если минимальная скорость составит 2 км/час, то максимальная скорость составит 80 км/час, и такой вездеход фактически является «покатушечником» с приличной проходимостью на тяжелом бездорожье.
Если минимальная скорость вездехода составляет 3 км/час, то большой скоростной диапазон теряет смысл. Можно смело уменьшать его до значения 15 – 20. В результате получим унылый гряземес, который при каждом удобном случае (особенно при использовании дизельного двигателя) стремиться сорвать верхний слой почвы болота и перемесить все, что только можно перемесить. Удел таких вездеходов в плане развития – бесконечное увеличение диаметра колеса и агрессивности протектора. Зато простая схема трансмиссии и минимальные требования к квалификации пилота такого аппарата. Вытянет везде, хоть и за счет экологии окружающего пространства.

Как мы видим, весь драматизм борьбы за конструкцию хорошего вездехода находится около значения 40 параметра SR и в пределах 1 – 3 км/час значения минимальной скорости вездехода.

Рассмотрим и оценим с точки зрения перспективы одну из самых популярных схем трансмиссии вездехода с применением двигателя и КПП от автомобиля Ока, раздаточной коробки от Нивы и мостов хоть от ВАЗ, хоть от УАЗа (или Газели).
Схема сложилась эмпирически, очень хорошо себя зарекомендовала, и произошло это очень обоснованно.
Пока возьмем самый простой вариант, когда используется часть трансмиссии Нивы в виде раздаточной коробки и мостов, двигатель Оки с КПП и колеса типоразмера ГАЗ-66 (см. рисунок).
 
Диапазон изменения числа оборотов двигателя составляет 5,6, диапазон изменения передаточных чисел КПП составляет 3,7, диапазон изменения передаточных чисел раздаточной коробки составляет 1,78.
Следовательно, скоростной диапазон вездехода составит
SR = 5,6 х 3,7 х 1,78 = 37
Это практически соответствует критерию хорошего вездехода.
Минимальная скорость вездехода при использовании обозначенных на рисунке узлов и деталей составляет 1,35 км/час, максимальная – 50 км/час.

По диаметру и объему колес такой вездеход не подходит к понятию снегоболотоходов, но это уже и далеко не «покатушечник».
При желании это можно назвать горным вездеходом, который будет себя достойно вести как на местности с развитым рельефом, так и на асфальте.
По всем параметрам такая схема трансмиссии очень достойная и обречена на очень долгое существование и бесконечные репликации.

Варианты модернизации такой схемы очевидны и хорошо известны. Вместо мостов ВАЗ можно поставить мосты от УАЗа или Соболя с большим, чем у мостов ВАЗ передаточным числом и колеса 1300 мм. Минимальная скорость почти не изменится, но вездеход получит выраженные болотоходные свойства. Вместе с мостами можно заменить и раздаточную коробку на РК УАЗ (а если повезет, то ГАЗ-69) или приобрести комплект шестерен для раздаточной коробки Нивы, позволяющий сделать понижение до значения 3.
Эти меры приведут к понижению минимальной скорости до значения 1 км/час, что еще больше увеличит болотоходные качества вездехода.
В общем, лучше этой схемы для не совсем легких вездеходов исходя из реалий ценовой доступности узлов и агрегатов, на сегодняшний день придумать совсем непросто.
Да и не нужно.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Март 29, 2019, 14:37:27 pm
Теория конечно хороша Валерий , конструктивный подход ко всему выше изложенному имеется ?
Так это только начало. В планах рассмотреть все популярные схемы вездеходов и сделать определенные рекомендации. Желательно не только мои, а по большей части авторитетные от практиков с обоснованием позиции.
Дмитрий уже подтянулся. Ценю и уважаю его мнение как практика, даже если его позиция для кого-то не является удобной и даже правильной. Но так на то и спор и обмен мнениями, только желательно без эмоций.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: SLOW от Март 29, 2019, 14:49:50 pm
как на неполноценную бюджетную альтернативу кпп

Я пока ничего еще не построил, но не вижу в этом утверждении ничего крамольного:
да вариатор это неполноценная, бюджетная (и легкая  ;)) альтернатива АКПП.  И таки да, лучше его ставить со сцеплением ибо настраивая его на холостой ход - диапазон мы теряем.

А теперь давайте подумаем - хорошо выше описанное или плохо
1. все понимают что построить вездеход на одной КПП очень сложно - почти невозможно. Причина - название этой темы ::cheesy:::.
2. даже схема КПП + раздатка часто не дает необходимого диапазона, ибо раздатка это агрегат с авто техники и обычно имеет диапазон 1.5-1.8 между скоростями. Очень немногие раздатки имеют диапазон больше 2х (обычно они относительно дороги)
3. схема с 2мя КПП имеет целый ряд недостатков (вес ... габарит) .. То что вторая КПП обычно оказывается перегружена по моменту адски (спасает ее обычно буксование колес ...)


Так что в этом смысле вариатор выглядит интересным и, наверное по этому весьма широко применяется.


Понятно что использовать малообъемный двигатель с АКПП а потом еще что то с диапазоном 3-3.5 грамотней, только выбор доноров сильно ограничен ::thinking:::
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Март 29, 2019, 14:54:57 pm
Вариатор изменяет передаточное число пропорционально оборотам и нагрузки ,при том диапазон скоростей выходит выше чем с МКПП . С МКПП к примеру на 1 передаче скорость будет от 2 до 5 км в час и при том двигатель будет орать на повышенных оборотах а при  переключении на 2 передачу вездеход сразу встаёт так как наката нет и мы получаем ущербное движение на одной передаче и скорости . С вариатором же мы можем иметь диапазон от 0 до 10 км на первой передаче  на удобных приятных не режущих слух оборотах двигателя , вариатор сам подберет оптимальный режим работы .
У меня акцент несколько иной. Я пытаюсь оценить в цифрах, что такое вариатор и "с чем его едят".
Пока получается. что диапазон изменения числа оборотов с допущениями в пользу вариатора комплекта Lifan + вариатор Сафари составляет 7,3 (на самом деле он будет не более 7).
Диапазон изменения числа оборотов двигателей ИЖ и Ока составляет 5,6.  С учетом оборотов холостого хода он составит 7.
То есть цифры практически равны.
Но. Двигателей Иж практически осталось мало, а новых просто нет. Двигатель от Оки - это для более тяжелых вариантов вездеходов.
Фактически мы остались без выбора, и в этой ситуации вариант Lifan + вариатор - это, безусловно, находка.
Но находка со своими естественными недостатками - это максимальный крутящий момент на старте и склонность к разгону пробуксовки при срыве сцепления движителя с почвой. В последнем случае ситуация даже хуже, чем с дифференциалом. У дифференциала при пробуксовке - увеличение угловой скорости в два раза, а у вариатора - в четыре.
Поэтому, каждый из вариантов обладает своими преимуществами и недостатками. Нет абсолютных решений.
Вариатор намного удобней в управлении, вероятность заглохнуть двигателю с вариатором намного меньше. Это действительно очень удобно.
Поэтому просьба высказываться исходя из личного опыта и максимально терпимо друг к другу.

Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Март 29, 2019, 15:37:33 pm
Варик на макс оборотах передаточное меняет на минимальное =1
Все, наконец вроде как мысль понял. До сих пор мешало то обстоятельство, что в случае с вариатором и центробежным сцеплением применяется один двигатель - Lifan.
Переиначивая под нашу ситуацию получается, что скоростные диапазоны двигателя ИЖ и комплекта Lifan + вариатор различаются не принципиально, а внешние скоростные характеристики отличаются разительно: на валу двигателя ИЖ крутящий момент изменяется немного, а на выходе вариатора крутящий момент меняется в четыре раза в зависимости от числа оборотов вала. То есть, на валу двигателя ИЖ внешняя скоростная характеристика относительно пологая, а у вариатора крутопадающая.
Вроде и мысль очевидная, и в голове моей она совсем не находила себе места. "Эх Семен - Семеныч..." (С).
Суровый и очень принципиальный момент. Буду много думать. 
Во всяком случае теперь понятно, почему на Ваших роликах такая разительная разница в проходимости изделий с вариатором и с КПП.
Вариатору тупо не хватает крутящего момента. Отсюда сброс скорости, отказ ехать в горку и далее вплоть до прилипания. Вот такая автоподстройка вариатора под внешние условия.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Евген 66 от Март 29, 2019, 15:58:38 pm
val_001,  У вас имеется опыт владения техники с вариатором? Вот читаю и немогу с реальностью сравнить .  ::thinking:::
Неправильная работа вариатора  возможна лишь при неправильной настройке и подборе передаточного числа трансмиссии .
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: SLOW от Март 29, 2019, 16:03:33 pm
То есть, на валу двигателя ИЖ внешняя скоростная характеристика относительно пологая, а у вариатора крутопадающая.

Да это так.

Видимо вариатор не следует использовать как "ходоуменьшитель" т.е. видимо его следует пользовать как устройство перекидывающие передачи при резком возрастании нагрузки или ... понимажющее обороты при снятии нагрузки

т.е. считать трансмиссию с п.ч. вариатора порядка 1.5 ::shy:::
если при таком п.ч. на этапе вариатора минимлка выходит... скажем 1.5 , лучше 1... ну даже 2 км\ч то все нормально должно быть.


Единственный минус - трансмиссия ТОЧНО получиться перегруженной по моменту, но тут уже ничего не сделаешь... математика  ::undecided:::
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: AntiTAZ от Март 29, 2019, 16:03:44 pm

Вариатору тупо не хватает крутящего момента. Отсюда сброс скорости, отказ ехать в горку и далее вплоть до прилипания. Вот такая автоподстройка вариатора под внешние условия.

Вариатор обычно ставят дополнительно к МКПП, а не вместо, соответственно мы имеем крутящийся момент как с МКПП + гибкость вариатора, "я так думаю" (с)
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: SLOW от Март 29, 2019, 16:07:09 pm
Вариатор обычно ставят дополнительно к МКПП, а не вместо,

Если исходить из требований данной темы - минималка 1 к\ч максималка 30 км\ч
то эта формула (для Лифана) будет вариатор, КПП, раздатка   ::thinking:::... ну или как минимум ходоуменьшитель еще где то надо внедрять  ибо 1 км\ч на схеме вариатор кпп ГП - мосты обычно не получить.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Евген 66 от Март 29, 2019, 16:12:08 pm
Вариатор обычно ставят дополнительно к МКПП, а не вместо, соответственно мы имеем крутящийся момент как с МКПП + гибкость вариатора, "я так думаю" (с)
У лифана 2 цилиндра крутящий момент 40 н.м ,у вариатора п.ч около 3 , выходит что МКПП Ваз  подходит по крутящему моменту очень хорошо . Не зря японцы на своей спецтехнике используют ременную  передачу от ДВС к трансмиссии  а они не дураки ! Я считаю что эта тема незаслуженно  критикуется ,для техники до 1,5 тонны ремень и вариатор отличная вещь и к тому же с хорошим ресурсом и ремонтопригодностью..
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Евген 66 от Март 29, 2019, 16:21:19 pm
Если исходить из требований данной темы - минималка 1 к\ч максималка 30 км\ч
то эта формула (для Лифана) будет вариатор, КПП, раздатка   ::thinking:::... ну или как минимум ходоуменьшитель еще где то надо внедрять  ибо 1 км\ч на схеме вариатор кпп ГП - мосты обычно не получить.
С весом вездехода до 1,2 тонны минималку с вариатором можно задавать 2-2,5 км.ч , так как нулевая скорость может задаваться проскальзыванием  ремня что практически безвредно  если кратковременно.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: SLOW от Март 29, 2019, 16:56:16 pm
можно задавать 2-2,5 км.ч , так как нулевая скорость может задаваться проскальзыванием  ремня что практически безвредно  если кратковременно.

Да все можно "если осторожно" (с)

Я говорю о другом - если поставить после вариатора до КПП еще одно понижение .. раза в 1.5 - 2 то сразу вопрос с минималкой снимается.
Максималка легко поднимается 5й от Юрича 1*11.

да теоретически выглядит безграмотным - типа КПП перегружена раза в 2...
но вот если еще внедрить сцепление  ::thinking::: (а готовые киты есть) то получаем агрегат у которого
еть нужный диапазон (без проскальзывания)
есть предохранительный клапан - сцепление

И, думаю, что крутящего момента хватит - тупо момент сцеплиния 2108 (может взять какое помощнее 10е) , на передачи КПП на ГП (можно 5.1 купить) и на мост достатоно должно быть.

Да получается что сцепление "слабое место" и значительная часть момента Лифана (2ц) будет резаться там... Но мне кажется что пробуксовки в сцеплении не будет (ну если с головй ехать) а отсутствие на колесах момента от КРАЗА не несет никакого вреда, кроме пользы.
мы делаем такое адское понижение не ради "супер момента" а ради диапазона скоростей и достаточного момента во всем диапазоне скоростей.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Петрович11 от Март 29, 2019, 16:56:33 pm
Диапазон изменения скорости у Лифана 3600/1500 = 2,4. Диаметр ведомого вариатора 260 мм. Диаметр оси ведущего 40 мм. Пусть ремень выступает из ведомого наполовину. В этом нет ничего страшного. Даже в этом случае за счёт большого обхвата ведомого ремень, если и будет проскальзывать, то будет проскальзывать на ведущем. Толщина ремня 15 мм. Если взять диаметр по средней линии ремня, то диаметр на ведущем будет 40 + 15 = 55 мм. На ведомом 260 мм. Максимальное ПЧ вариатора 260/55 = 4,7. Округлим до 4,5. Минимальное ПЧ примерно 0,9. Диапазон изменения ПЧ вариатора 4,5/0,9 = 5. У ижевской КПП диапазон изменения ПЧ = 3,88. Общий диапазон изменения ПЧ = 2,4 х 5 х 3,88 = 46. Естественно, что для этого вариатор должен работать на холостых оборотах Лифана. Я уже показывал, как можно ослаблять ремень  и в результате на холостых оборотах кр. момент вариатором не будет передаваться. Понижение после КПП зависит от диаметра колёс. У меня после КПП ПЧ = 54. И 2-х метровые колёса Лифан 15 л.с. крутит без какой-то перегрузки.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Март 29, 2019, 19:49:29 pm
Я уже показывал, как можно ослаблять ремень  и в результате на холостых оборотах кр. момент вариатором не будет передаваться.
Если не сложно, дайте, пожалуйста, ссылку. Чтобы не выглядеть предвзятым, попрошу знакомых ремонтников Лифанов повторить эксперимент. В случае положительного результата с Вашего позволения (если таковое будет) размещу у себя на сайте с рекомендацией "для повторения".
Я не пытаюсь опорочить или расхваливать вариаторы. Я пытаюсь изучить все плюсы и минусы. Может быть, слов о минусах прозвучало больше. В конечной редакции статьи исправлюсь и подробно распишу все достоинства вариатора. И минусы, естественно, тоже.
В любом случае большое спасибо всем высказавшимся. У всех свой опыт, как положительный, так и отрицательный. У меня, к сожалению, отрицательный. Но я не буду никому предлагать выбросить вариатор и поставить мотор от ИЖа.
Еще раз подчеркну свое мнение, что в условиях фактического отсутствия альтернативы вариант соединения мотора Lifan с вариатором Сафари - это находка.
С противоположной поступило справедливое замечание, что я расширяю необоснованно диапазон изменения ПЧ вариатора. Согласен, хотя я и сам говорил об этом. Теперь буду пользоваться только паспортными данными снегохода Рысь. Это единственный достоверный источник информации, который у меня есть.
Диапазон изменения ПЧ вариатора - довольно больная тема. Если у кого-нибудь есть достоверные данные (желательно самого производителя), то прошу поделиться этой информацией, чтобы поставить в этом вопросе хоть какую-нибудь точку.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Март 29, 2019, 20:00:14 pm
val_001,  У вас имеется опыт владения техники с вариатором? Вот читаю и немогу с реальностью сравнить .  ::thinking:::
Неправильная работа вариатора  возможна лишь при неправильной настройке и подборе передаточного числа трансмиссии .
К некоторому сожалению, есть. Удручил ресурс малый ресурс и полный выход из строя двигателя. Поршень с иглами подшипника, воткнутыми в макушку поршня, занимает первое место в моем музее убитой техники. Масла в огонь добавляют ремонтники Лифанов и вариаторов, которые сидят буквально под боком. 90 процентов общения с ними занимают разговоры о том, почему до сих пор не прокляты конструкторы вариаторов. Но тут как с больницей: если жить рядом с ней, то можно подумать, что все люди глубоко больные.
Есть и обратные уникальные примеры, но их обидно мало. 
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Март 29, 2019, 20:03:01 pm
3. схема с 2мя КПП имеет целый ряд недостатков (вес ... габарит) .. То что вторая КПП обычно оказывается перегружена по моменту адски (спасает ее обычно буксование колес ...)
Не так уж все и плохо на самом деле. Постепенно доберемся и до этого момента.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: А.И.86 от Март 29, 2019, 21:01:08 pm
Разные мнения про вариатор ещё от чего, да от того что вариаторы очень разного, не стабильного качества как изготовления так и в разности настроек. Мкпп ведь какие есть фиксированые передачи так и едет, а две внешне одинаковые системы ведущего с ведомым на одинаковых ТС могут существенно отличаться в работе.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Петрович11 от Март 29, 2019, 21:01:42 pm
Если не сложно, дайте, пожалуйста, ссылку. Чтобы не выглядеть предвзятым, попрошу знакомых ремонтников Лифанов повторить эксперимент.

Вот я проводил такой эксперимент. Сделал по-быстрому такой рычаг с подшипником. Это рычаг не даёт ремню выйти из ведомого. В результате у ремня появляется слабина. Это только эксперимент. Но идея, в принципе, работоспособная. Надо только будет довести её до конца. Что и сделаю, когда поставлю самодельную ижевскую КПП на свой вездеход.

(https://pnevmohod.ru/forum/my_img/img/2018/09/14/d562a.jpg)

(https://pnevmohod.ru/forum/my_img/img/2018/09/14/4e797.jpg)

https://youtu.be/ntAeXw-CCn8


Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Михайлович от Март 29, 2019, 21:07:43 pm
Не так уж все и плохо на самом деле. Постепенно доберемся и до этого момента.
Вообще то зачем доп масса для для вездехода , лучше заместо этого жизненно важный продукт пиваводка  ::cheesy::: . А так то заместо второго КПП проще сделать ходоуменьшитель который намного легче и с большим выбором передатка . Вот как только тапочки бурому скрою , займусь доделкой хитрой механики  ::thinking::: .
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Олег 24 от Март 29, 2019, 21:58:55 pm
Вот я проводил такой эксперимент. Сделал по-быстрому такой рычаг с подшипником. Это рычаг не даёт ремню выйти из ведомого. В результате у ремня появляется слабина. Это только эксперимент. Но идея, в принципе, работоспособная. Надо только будет довести её до конца. Что и сделаю, когда поставлю самодельную ижевскую КПП на свой вездеход.
А если такую штуку на ведущий шкив поставить - чтоб ПЧ, не обоснованно не повышалась ?:
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Март 29, 2019, 22:06:31 pm
А если такую штуку на ведущий шкив поставить - чтоб ПЧ, не обоснованно не повышалась ?:
Ну да, если под правую ногу ногу сделать педаль газа, а под левую - педаль принудительного выставления ПЧ вариатора, то будет счастье на веки вечные. 
А если еще сделать переключатель, чтобы по выбору водителя можно было переводить вариатор из автоматического режима в режим с принудительным переменным ПЧ ........  ::crazy:::

Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Март 29, 2019, 22:11:47 pm
Рассмотрим еще одну достаточно популярную схему с применением вариатора Сафари и КПП семейства ВАЗ – 2108. Буду пользоваться паспортными данными вездехода Рысь, согласно которым максимальное ПЧ вариатора составляет 4, а минимальное – 0,94 (см. прилагаемый скриншот).

Следовательно, диапазон изменения ПЧ такого вариатора составит 4 / 0,94 = 4,26.
Данный вариатор согласно заводским настройкам сработает при 2200 об/мин двигателя.
Следовательно, учитываемый в работе диапазон изменения оборотов двигателя составит 3600 / 2200 = 1,64.
Если использовать КПП ВАЗ-21083, то значения ПЧ первой и пятой передач зададут нам диапазон изменения передаточных чисел КПП, который в итоге составит 3,636 / 0,784 = 4,64.
Поскольку в трансмиссии вездехода больше нет элементов с изменяемыми параметрами, то скоростной диапазон такого вездехода составит
SR = 4,26 х 1,64 х 4,64 = 32,4

Очень даже неплохой результат. Коль скоро на скоростной диапазон не влияют параметры колес и мостов, то для сравнения с предыдущим вариантом вездехода используем те же мосты и колеса.
В результате получим, что минимальная скорость вездехода, претендующего на статус «горного», составит 1,97 км/час, а максимальная – 63,8 км/час.
Неплохой вариант получился. Не болотоход, конечно, но весьма добротный «покатушечник».

Можно для увеличения диаметра колес поставить мосты покрепче и с ПЧ побольше, как рекомендовано для предыдущего варианта вездехода, но это совсем неинтересный путь из-за стремительно растущей массы вездехода. А перспектив уменьшения минимальной скорости с мостами ВАЗ практически нет. Тем более что наверняка захочется при таком относительно маломощном двигателе поставить колеса размером побольше именно на эти мосты. Но тогда возрастет минимальная скорость, и чтобы уменьшить ее, захочется увеличить передаточное число главной передачи КПП ВАЗ-21083. Закончится все поломкой мостов.
Лучше остановится на том, что получилось. Хороший, добротный, легкий вариант.

Но если все - таки рука потянется поставить именно на мосты ВАЗ колеса побольше, то начните лучше с рекомендаций Петровича11 и переделайте вариатор на более низкие обороты срабатывания. А в остальном эту схему лучше не трогать.
Вот есть она – хорошая, лаконичная, удобная. Пусть большая минимальная скорость, но не бывает при таких простых решениях все совсем уж хорошо.
И в таком виде схема трансмиссии решит очень большой процент наших внедорожных проблем. 
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: serg47 от Март 29, 2019, 22:40:25 pm
val_001, я на практике погонял вариатор в разных режимах и пока не готов от него отказываться.
Особенно это актуально для Лифанов.
 Характер вариатора радикально меняется от настройки, например при перестановке преднатяга ведомого колёса либо буксуют в грязи либо буксует ремень вариатора. И с натягом ремня та же ситуация.
 Ничего плохого в максимальном моменте при старте не вижу, он же есть при максимальном п.ч. и можно плавно тронутся за счёт малой скорости.
При качественном вариаторе его ресурс вполне приемлем, на квадриках ремень ходит несколько тысяч км. Беда в том, что Сафари делают неграмотные рукожопые кооператоры.
 Было бы здорово пристроить к вариатору центробежное сцепление или подшипник под ремень на ведущем валу, тогда все проблемы со стартом и переключением уйдут. Кстати, это всё есть в квадриках и европейских микрокарах.
  Ну и лифан можно распустить по оборотам до 4-4,5тыс.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Олег 24 от Март 29, 2019, 22:51:17 pm
Ну да, если под правую ногу ногу сделать педаль газа, а под левую - педаль принудительного выставления ПЧ вариатора, то будет счастье на веки вечные. 
А если еще сделать переключатель, чтобы по выбору водителя можно было переводить вариатор из автоматического режима в режим с принудительным переменным ПЧ ........  
val_001, А на вертолётах - так и летают  ::crazy:::
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: serg47 от Март 29, 2019, 23:12:36 pm
Неплохой вариант получился. Не болотоход, конечно, но весьма добротный «покатушечник».

Да, я на такой схему и испытываю. Только колёса 1,25м.
Есть несколько нюансов.
 ПЧ в КПП стоит 3,9,  ПЧ в мостах 4,1, имеем +10% к общему ПЧ. Можно ещё, условно бюджетно, главные пары поменять на 4,44 , но пока не вижу такой необходимости.
Максималка 63,8 недостижима из-за малой мощности двигателя, реально 38км/ч.
Загрузка и стравливание шин очень сильно влияет на динамику.
 При езде по нормальной дороге старт происходит при меньших оборотах, практически близким к холостым, в общем с маневрированием проблем нет.

Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Олег 24 от Март 29, 2019, 23:17:01 pm
 Характер вариатора радикально меняется от настройки,
Практики у меня нет - но центробежный механизм привода  ::thinking::: без дополнительных систем адаптации к условиям  ::omg::: . Я не говорю что чегото дёргать, АААА - поставил ограничитель повышения ПЧ - проехал - убрал...
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: serg47 от Март 29, 2019, 23:51:35 pm
поставил ограничитель повышения ПЧ - проехал - убрал...
А зачем он? ПЧ и так не уменьшится пока есть большая нагрузка на колёсах. Единственное, если колёса висят в воздухе или на ледяной горке вариатор "включит повышенную".
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Vlas69 от Март 30, 2019, 00:00:35 am
А если такую штуку на ведущий шкив поставить - чтоб ПЧ, не обоснованно не повышалась ?:
Экспериментировал я на своем Буравушке. Тоже сделал по типу ножниц, на концах подшипники, для сжатия ремня на ведущем варике. Так сила сжатия ведущего такая, что у меня и рычаг погнуло, подшипники чутли не задымились, поверхность ремня получила сильный износ, и в добавок проблема в том что при сжатии идет перемещение ремня вдоль оси, соответственно опасность повредить роликом щеку варика. В общем эксперимент не удался. Если и делать управление то только на варик напрямую.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: vital от Март 30, 2019, 00:36:39 am
Тему надо было назвать,, Скоростной диапазон вездеходов вариаторной схемы,,,а то не поймешь к каким схемам скоростной диапазон.Не знаю кто,но на предыдущем вездеходе,где вес приближался(по моим прикидкам) 800кг, я на ведомом вариаторе никогда  не мог выгнать ремень наверх,уменьшив передаточное.При моей нагрузке и условиях эксплуатации практически вариатор всегда работал при повышенном пч, но считай на холостом ходу.Потому что умело пользовался скоростями и понижайкой в ркп.НО у меня мало было перегона по хорошей дороге,где моя скорость составляла 30-35км(по навигатору),больше бездорожье(разбитые дороги) где скорость 12-14км.А по болотным перешейкам 1.5км. Но это ведь внедорожное транспортное средство, а не тачанка в поле.Главное для меня: доехать до места и вернуться домой без поломки.Вариатор себя полностью оправдал,хотя когда строил, то еще никто схему Лифана с вариатором на вездеходе не показал.Строил по наитью,собирая крохи информации,благо эта схема была у мотособачников.На данный момент,эта схема в классе легких вездеходов оправдана.Да и схемы в средних (до 1000кг)  классах тоже используются.Приведу пример ,,Остяк2,,, вес 800кг.Сейчас  свой новый проект тоже буду считать средним классом,двигатель 18.5 лс,кпп3.7,ркп,мосты 4.1,вес ближе к 800кг или поболее..
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: didulya от Март 30, 2019, 00:54:24 am
А если еще сделать переключатель, чтобы по выбору водителя можно было переводить вариатор из автоматического режима в режим с принудительным переменным ПЧ ........  
У Петрович11 давно уж все сделано и испытано.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Март 30, 2019, 04:18:48 am
val_001, я на практике погонял вариатор в разных режимах и пока не готов от него отказываться.
Особенно это актуально для Лифанов.
И не надо отказываться. Работает - и замечательно.
И я говорю, что вариатор удачно сочетается с Лифаном, расширяя скоростной диапазон двигателя с узкой по оборотам регулировочной характеристикой.
Более того, именно вариатор позволяет получить вполне приличный скоростной диапазон вездехода, если используется КПП без раздаточной коробки.
Это и есть основные преимущества вариатора, которые позволяют создать удобный в управлении и достаточной простой легкий вездеход.
Если еще будут наработаны пригодные для повторения дополнительные регулировочные приспособления для вариатора, то его привлекательность и применимость только вырастут.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: dvbaxmetiev от Март 30, 2019, 06:08:06 am
При качественном вариаторе его ресурс вполне приемлем, на квадриках ремень ходит несколько тысяч км. Беда в том, что Сафари делают неграмотные рукожопые кооператоры

Вот вот, это верно. Сафари худший из существующих вариков, но на лифаны от 13 лс другой вобщем то альтернативы нет
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: dvbaxmetiev от Март 30, 2019, 06:11:02 am
Ну и лифан можно распустить по оборотам до 4-4,5тыс
Лифан спорт уже под эти обороты и настроен, вкладыши на шатуне и канал смазки. Цена на 2 тр больше чем обычный. Я такой купил, буду на собаку ставить
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Петрович11 от Март 30, 2019, 07:21:05 am
Экспериментировал я на своем Буравушке. Тоже сделал по типу ножниц, на концах подшипники, для сжатия ремня на ведущем варике. Так сила сжатия ведущего такая, что у меня и рычаг погнуло, подшипники чутли не задымились, поверхность ремня получила сильный износ, и в добавок проблема в том что при сжатии идет перемещение ремня вдоль оси, соответственно опасность повредить роликом щеку варика. В общем эксперимент не удался. Если и делать управление то только на варик напрямую.

Если силой вдавливать ремень, то для этого необходима большая сила. В результате можно сломать всё что угодно. Поэтому гораздо лучше не вдавливать ремень между конусами ведомого или ведущего, а не дать дискам выдавить ремень обратно. Для этого нужна гораздо меньшая сила. На видео видно, что сначала ремень входит между конусами, а потом рычагом я не даю ремню полностью выйти наружу. То есть, я не вдавливаю ремень, а только не даю ему выйти обратно.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Петрович11 от Март 30, 2019, 08:07:46 am
Вот видео работы приставки для вариатора. Сначала на холостых оборотах вездеход стоит. Ремень на ведущем не зажат. Даю газу. Вариатор срабатывает и конуса сходятся. Втулка приставки тоже сдвигается под действием пружинки в ней. Во втулке есть Г-образная прорезь. Втулка этой прорезью двигается относительно неподвижного штыря. Когда втулка сдвигается, то она дополнительно поворачивается в Г-образной прорези и заходит за штырь. В результате, когда сбрасываю газ, втулка не может сдвинуться в первоначальное положение. Диски вариатора тоже не могут вернуться в первоначальное положение и ремень вариатора зажат между дисками. Лифан крутит колёса на холостых оборотах. То есть, в этот момент на холостых оборотах вариатор работает как обычная клиноременная передача. При повышении оборотов вариатор будет работать в штатном режиме - изменяя ПЧ вариатора. Резиновым шлангом торможу втулку. Она поворачивается и выходит из зацепления со штырём. Крышка вариатора с конусом сдвигается в первоначальное положение. Ремень не зажат - колёса не крутятся. Никуда не надо давить. Вместо ремня для торможения можно использовать полукруглый магнит от двигателя вентилятора Жигулей, закреплённый на рычаге.

https://youtu.be/q-ZSJR3zLME
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Март 30, 2019, 14:15:10 pm
3. схема с 2мя КПП имеет целый ряд недостатков (вес ... габарит) .. То что вторая КПП обычно оказывается перегружена по моменту адски (спасает ее обычно буксование колес ...)
Давайте обсудим это опасение.
С этого момента давайте рассуждать, как говорит мой ребенок: «Тупо по логике».
И по этой логике проще всего сконструировать большой вездеход. С него и начнем.
Конструируем «народный» вездеход с колесами диаметром 1750 мм. Будет ли это переломка типа Шатун или вездеход автомобильной компоновки – это неважно на этапе предварительного конструирования.

Если мы не собираемся ближайшие 10 лет потратить на создание и доведение до кондиции колесного редуктора, чтобы выиграть пару десятков килограммов, если мы не являемся фанатами цепного привода, то мы неизбежно начнем подбирать подходящие мосты. Остановимся пока на отечественном автопроме.
Наверно, мосты Газели колеса диаметром 1750 мм уже не потянут. Тогда у нас выбора нет. Неизбежно выбираем мост ГАЗ-66 или его вариацию со свободным дифференциалом – мост автомобиля ГАЗ-3307. Передаточное число таких мостов – 6,83.

Для раздачи крутящего моста на мосты потребуется раздаточная коробка. Естественно остановить свой выбор на раздаточной коробке ГАЗ-66. Вместе с мостами мы получаем часть трансмиссии автомобиля ГАЗ-66, отработанной и надежной.
Не менее логичным представляется и следующий шаг – добавить к этому комплекту КПП ГАЗ-66. Получаем фактически трансмиссию автомобиля ГАЗ-66, только с колесами на анаболиках.

Что кажется логичным присоединить к КПП ГАЗ-66? На мой взгляд – двигатель ВАЗ-2101 с родной КПП. Это решение кажется спорным. Но.

Процесс предварительно конструирования вездехода состоит из трех шагов.

Шаг 1. Выбор подходящего нам скоростного диапазона. Мы знаем, что у хорошего вездехода скоростной диапазон должен быть порядка 40. Но если мы хотим совсем хороший диапазон – 60 и более, то давайте на основе достигнутого знания не будем себе лукавить и скажем сами себе честно – не получить скоростной диапазон вездехода 60  и более на одной КПП с раздаточной коробкой. Ну не получить, и все. Не бывает таких чудес.

Шаг 2. Получение минимальной скорости 1 км/час. Для получения такой скорости необходимо большое понижение числа оборотов двигателя трансмиссией вездехода. И чем больше  колесо, тем больше должно быть понижение. Недавно я составил табличку, которая позволяет в зависимости от диаметра колеса быстро прикинуть, какое максимальное передаточное число должна обеспечить трансмиссия, чтобы при числе оборотов двигателя 1000 об/мин получить минимальную скорость ровно 1 км/час.
Согласно этой табличке максимальное ПЧ трансмиссии должно быть примерно 312. Для того, чтобы получить такое значении, нужны редукторы, редукторы и еще раз редукторы. Вторая КПП с этой ролью неплохо справляется.

Шаг 3. Согласовать крутящие моменты узлов и агрегатов, применяемых в вездеходе. В представленной схеме вездехода это уже сделано.

Посмотрим, что у нас со скоростным диапазоном. В получении значения скоростного диапазона вездехода участвуют 4 агрегата – двигатель ВАЗ-2101, КПП ВАЗ-2101, КПП ГАЗ-66 и РК ГАЗ-66. Перемножает коэффициенты изменения их параметров.
SR = 5,6 х 3,67 х 6,55 х 1,982 = 267 !!
Фантастический результат. Только ради этого результата я готов поставить и три КПП. Но получилось и на двух.
Смотрим, что получится с максимальным ПЧ трансмиссии.
Ntr = 3,67 (ПЧ КПП ВАЗ-2101) х 6,55 (ПЧ КПП ГАЗ-66) х 1,982 (ПЧ РК) х 6,83 (ПЧ ГП моста) = 325.
Лучше и не придумать.

В результате получаем минимальную скорость 0,96 км/час, максимальную скорость 256 км/час и тягу 3162 кгс. Максимальная скорость 256 км/час – это расчетная скорость. Естественно, она недостижимая с таким двигателем и казалось бы  вовсе не нужна. Можно даже избавиться от пары высших передач в одной из КПП или приобрести по цене металлолома КПП с убитыми высшими передачами. Но я бы оставил высшие передачи, и вот для чего. Очень большой скоростной диапазон дает, например возможность при наличии разрешения движения по дорогам общего пользования установить на вездеход колеса небольшого диаметра, положить дорогие колеса в прицеп и осуществить сколь угодно длительный перегон по хорошей дороге своим ходом в довольно комфортных условиях, особенно если будет подвеска. Для кого-то это может оказаться очень ценным свойством вездехода. Такие люди есть, в том числе и среди моих знакомых.

Получили схему исключительно достойного вездехода с огромным скоростным диапазоном и превосходной минимальной скоростью.
Теперь вернемся к мысли, что две КПП – это избыточная масса. На чем мы здесь можем сэкономить? Выбросим РК и КПП ГАЗ-66 и вместо двигателя ВАЗ-2101 с КПП ВАЗ поставим Куботу с КПП ВАЗ-2110? Что получим? Экономию в 100 кг и скоростной диапазон вездехода 14 (??). Но у нас не будет необходимого понижения ПЧ в трансмиссии. Придумаем какие-нибудь нестандартные редукторы? В результате выигрыш в массе уйдет в нестандартные редукторы. Ну, пусть выигрыш останется 20 – 40 кг. Да пусть даже 80 кг. И ради этого я должен отказаться от скоростного диапазона 267 и довольствоваться значением 14? Да зачем мне это надо?
Поставим РК к комплекту с Куботой? И расширим скоростной диапазон до 28. Кого это устроит? И где тогда выигрыш в массе?
Все, в топку все эти идеи с эфемерной экономией массы. Меня устраивает эта масса, когда скоростной диапазон лучше всех ожиданий. 

Вовсе не лишняя в такой схеме вторая КПП. Это абсолютно необходимый элемент в большом вездеходе, который делает схему вездехода сбалансированной и скоростной.
Весь вездеход собирается из стандартных, проверенных временем узлов и агрегатов. Необходимо изготовить только один – единственный нестандартный узел – переходник между КПП ВАЗ-2101 и КПП ГАЗ-66.
Что еще нужно для счастья настоящего вездеходостроителя? Только немного денег. 

Наверно, такую схему с точки зрения простоты реализации можно считать вполне «народной». Если за народ принять тех, у кого есть свободные средства на комплект колес диаметром 1750 мм.
 
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Ed. от Март 30, 2019, 15:41:52 pm
Классическая акпп потом мкпп сблокированная с ркпп от т. Хайс ставится на 2-3л турбо дизель. В мкпп с рк передаточное от 0.8 до 10. 4. Колеса можно ставить от 700мм до 1300. С акпп минималка как раз в районе 1км.
Разница по массе кг 40.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: SLOW от Март 30, 2019, 18:42:13 pm
есь вездеход собирается из стандартных, проверенных временем узлов и агрегатов. Необходимо изготовить только один – единственный нестандартный узел – переходник между КПП ВАЗ-2101 и КПП ГАЗ-66.

Полностью согласен с вышесказанным.

Есть один печальный факт - природа не масштабируется :(.  Обычно его применяют про невозможность увеличения, но а тут сложности с уменьшением:

Обычно на народном (легкого / среднего ) класса вездеходе КПП 2108 стоит на месте КПП ГАЗ 66.
Вот что поставить до нее не вполне понятно. Ну, разве, агрегат ИЖа..
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: didulya от Март 31, 2019, 00:09:04 am
класса вездеходе КПП 2108 стоит на месте КПП ГАЗ 66.
Она и стоит на маленьком хищнике с колесами и 1300 и 1600 ,и терпит .Прошу не забывать, что она крутит колеса не напрямую как предназначена,а через редуктор моста. :)
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Алексей Сургут от Март 31, 2019, 11:53:40 am
Она и стоит на маленьком хищнике с колесами и 1300 и 1600 ,и терпит .Прошу не забывать, что она крутит колеса не напрямую как предназначена,а через редуктор моста. :)
давайте поподробнее,как терпит,сколько по времени терпит и почему так быстро Хищники отказались от такой схемы??? По подсчетам-кпп 08 сильно перегружена может быть по входящему моменту. Схема ,описанная vai 001,дв 01,кпп 01,кпп 66,ркпп 66 и мосты 66 с шинами 1750 лишена этих недостатков и как по мне-очень будет надежна,учитывая ,что все агрегаты практически в пределах заводских норм и у них есть ,несомненно,запас прочности.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: didulya от Март 31, 2019, 11:58:52 am
Схема ,описанная vai 001,дв 01,кпп 01,кпп 66,ркпп 66 и мосты 66 с шинами 1750 лишена этих недостатков и как по мне-очень будет надежна,
Я в этом не сомневаюсь. -hi-
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: P_S_M от Март 31, 2019, 12:03:25 pm
Классическая акпп потом мкпп сблокированная с ркпп от т. Хайс ставится на 2-3л турбо дизель. В мкпп с рк передаточное от 0.8 до 10. 4. Колеса можно ставить от 700мм до 1300. С акпп минималка как раз в районе 1км.
Разница по массе кг 40.
Почему выбрана МКПП с РК именно от тойота хайс?
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Март 31, 2019, 13:57:21 pm
Есть один печальный факт - природа не масштабируется :(.  Обычно его применяют про невозможность увеличения, но а тут сложности с уменьшением:
Давайте попробуем справиться и с этой проблемой.
Для начала попробуем рассчитать вездеход размером немного меньше.
Напомню, что стратегией расчетов является гарантированное получение минимальной скорости вездехода 1/км/час при скоростном диапазоне не менее 40.

Судя по малочисленным пока отзывам мост Газели вполне справляется с колесами нового формата вездеходов Тром диаметром 1640 мм. Разумно использовать именно эти мосты и для колес типоразмера Шерп.

Для этих колес требуемое максимальное ПЧ трансмиссии находится в районе 290 (взял усредненное значение). ПЧ моста составляет 5,125. Разумно использовать вместе с мостами штатную раздаточную коробку. ПЧ РК Газели на пониженной передаче составляет 1,87. Если разделить максимальное значение ПЧ трансмиссии на ПЧ моста и РК, то получим значение ПЧ, которое должны обеспечить остальные агрегаты трансмиссии вездехода.

290 / 5,125 / 1,87 = 30,3
Обращает на себя внимание то обстоятельство, что обычно ПЧ КПП переднеприводного автомобиля находится в районе 15, а раздаточной коробке в районе 2. Вместе они нам дадут значение ПЧ около 30.

Если взять двигатель Оки объемом поменьше (чтобы не перегрузить трансмиссию) и КПП ОКИ с ПЧ главной передачи (ГП) поменьше (по тем же основаниям) и раздаточную коробку (РК) Нивы, то вместе они нам обеспечат максимальное ПЧ
3,7 х 4,1 х 2,135 = 32,4

В результате получим схему трансмиссии, приведенную ниже.

В формировании величины скоростного диапазона вездехода участвуют двигатель, КПП и две раздаточные коробки. Перемножает коэффициенты изменения их параметров.
SR = 5,6 х 3,7 х 1,78 х 1,75 = 64,5

Отличный результат.
Минимальная скорость вездехода составит 0,95 км/час, максимальная – 61 км/час.
Расчетная тяга вездехода – 1509 кгс.
На мой взгляд, в данной ситуации масштабирование вполне удалось.

Данное решение не единственное для такого размера колес.

Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: SLOW от Март 31, 2019, 14:33:12 pm
ост Газели вполне справляется с колесами нового формата вездеходов Тром диаметром 1640 мм

На мой взгляд, в данной ситуации масштабирование вполне удалось.

Думаю да

Однако для большей части обитателей данного форума эти размеры не лезут в бюджет :(  (ну разве в варианте камер от К-700)

Для некоторых они еще не лезут в транспортный габарит - одно дело возить на прицепе вездеход на ВИ-3 , даже треколе 1300
Другое на 1640... ::undecided:::

Я совершенно согласен в разумности вышеописанных схем (хотя использовать японо двиг с АКПП было бы 146% лучше ОКИ  ::cheesy:::)

Но нужно масштабировать вниз
и тут вырисовывается
мосты относительно понятно -
или УАЗ или иноджипы (что есть в наличии по разумной цене при минимальном весе) - если авто схема
или волга или иные заднеприводные авто (та же вольво) - ибо куда легче

а вот с парой КПП - сильная слабая - сложнее

возможно следует отказаться от 2108 - ибо она чуть слабовата по входящему моменту, и заменить ее на КПП с иной переднеприводной машины ... с чуть большим моментом на входе: Saab, Volvo ....
ну а первой ступенью
или лифан с вариатором + понижающая передача (цепь или редуктор подобрать)

или силовой агрегат с мотоцикла  Мотор + КПП.  Но тут плохо то что мото детали весьма дороги :(


Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: didulya от Март 31, 2019, 14:56:15 pm
Но нужно масштабировать вниз
Вот с этим я тоже согласен,так как порвать РК СОБОЛЬ можно легко двигателем ОКА,примеры тому есть на форуме,и это на колесах 1400 мм.РК НИВА для колес 1300 макс и лучше/надежнее после двигателя ЛИФАН 190+.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Ed. от Март 31, 2019, 15:00:26 pm
Почему выбрана МКПП с РК именно от тойота хайс?
Из того что смотрел самая легкая, компактная. Пониженная 2.6. Стоила 7500. Ставиться на серьезные моторы, входной вал 30мм.
Есть еще ниссановские не большие, но они вроде без понижайки и подключения передка нет, вискомуфта стоит.
А от больших моторов, джипов, весят за сотню и по длинне нам в базу не влазят, да и веса одного достаточно. А эта кг 60+, я ее один перенести могу.
Если мотор с переднеприводной кпп ставить, то нормальная ркпп тоже весит за 40кг(нивская и паджеро мини слабые, мотор сил в 100 уже не вывезут) а с учетом что эта акпп весит около 35 кг(легче переднеприводного акпп) прибавка в весе не большая.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Март 31, 2019, 15:46:04 pm
Схема ,описанная vai 001,дв 01,кпп 01,кпп 66,ркпп 66 и мосты 66 с шинами 1750 лишена этих недостатков и как по мне-очень будет надежна,учитывая ,что все агрегаты практически в пределах заводских норм и у них есть ,несомненно,запас прочности.
Спасибо, Алексей, за положительный отзыв!
Когда появляются позитивные отзывы от таких производителей совершенно разнокалиберной техники (в смысле массы и объема), как Алексей Гринкевич и Дмитрий Бахметьев, то убеждаешься, что идешь в нужном направлении.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Март 31, 2019, 15:53:08 pm
Но нужно масштабировать вниз
Будем двигать в этом направлении при всей спорности возможных решений.
Решения более бюджетные очень нужны, но, как оказалось из личной переписки, решения с колесами 1600 - 1750 мм тоже очень востребованы.
Основной объем личной переписки связан именно с такими колесами. Но почему-то именно те люди, которые делают совсем серьезные вездеходы, в большинстве своем совершенно не горят желанием публиковать свои достижения.
Пока не очень понимаю, почему так происходит.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Март 31, 2019, 16:09:58 pm
Забыл при описании схемы SR 05 обсудить тот момент, что у нас с раздаточной коробки Нивы остается свободным один выход.
Получается, что можно сделать на этом выходе лебедку и подобрать параметры привода лебедки таким образом, чтобы при вытаскивании вездехода лебедкой при разблокированном дифференциале происходила синхронизация работы лебедки и трансмиссии.
Если колеса совсем теряют контакт с почвой, то блокируем дифференциал, и весь крутящий момент уходит на лебедку. А если контакт с почвой приличный, то крутящий момент незаблокированного дифференциала делится поровну между лебедкой и трансмиссией. Единственным требованием к приводу лебедки является пожелание, чтобы угловые скорости выходных валов раздаточной коробки при разблокированном дифференциале после синхронизации лебедки и трансмиссии  (момента, когда тяга лебедки начнет приблизительно соответствовать тяге вездехода) не сильно отличались друг от друга.
Тогда раздаточная коробка будет жить долго.
Если кто-нибудь надумает сделать такой вариант, то готов помочь рассчитать параметры привода лебедки.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Алексей Сургут от Март 31, 2019, 17:24:08 pm
Основной объем личной переписки связан именно с такими колесами. Но почему-то именно те люди, которые делают совсем серьезные вездеходы, в большинстве своем совершенно не горят желанием публиковать свои достижения.
Пока не очень понимаю, почему так происходит.
Друг мой, ты не представляешь,сколько желающих просто спереть интересную и рациональную идею. Ну например-мы делает 2-3 вездехода в месяц,они кормят 40 чел коллектива,своя резина и без этой резины такой вездеход другим недоступен для серии. Но вот, предположим, придумали мы вездеход куда более универсальный, и проходимостью не уступает,и скоростной и шины можно поставить любые в диаметре 1600-1750. И не так чтобы сложный. Так боимся его делать,поскольку сопрут очередные скарны и беркуты и у нас проблема начнется с серийными машинами и этими тоже,поскольку на северах серию делать невыгодно,дорого выходит. И под сукно ложится охрененный аппарат,годящийся для лесоразработок,нефтесборки,особенно сельского хозяйства. Так вот.
Да ,а по теме-гидростатический насос и гидромотор с переменным объемом дают изменение трансмиссии около 500, из механики при этом-РКПП 66
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Олег 24 от Март 31, 2019, 20:39:43 pm
И под сукно ложится охрененный аппарат,годящийся для лесоразработок,нефтесборки,особенно сельского хозяйства.
Может не к месту  ::shy::: НО - как в одном известном фильме получается - "Нашу продукцию - знают - но берут"  0*)
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: gudvin от Март 31, 2019, 20:56:01 pm
Есть еще ниссановские не большие, но они вроде без понижайки и подключения передка нет, вискомуфта стоит.
Это с терано праворукого, скай, стайжа.
Разбирал такую, фотки выкладывал.
Не виска там, сцепление  как на мотоцикле с гидровыжимом.  Можно поставить гидро-ручник и включать когда надо.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Ed. от Март 31, 2019, 21:07:57 pm
Это с терано праворукого, скай, стайжа.
Разбирал такую, фотки выкладывал.
Не виска там, сцепление  как на мотоцикле с гидровыжимом.  Можно поставить гидро-ручник и включать когда надо.
Понижай нету там. Зачем мне без понижайки, с понижайкой лучше.  ::cheesy:::
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Март 31, 2019, 23:18:41 pm
Но нужно масштабировать вниз
Продолжаем масштабироваться, постепенно уходя в сторону все более слабых мостов.  ::mail1:::  :)

Наиболее популярными по применимости мостов являются варианты вездеходов с мостами автомобиля УАЗ и размером колес в районе 1300 мм.  Здесь рассмотрим, как на мостах, которые называют «колхозными» и «военными», построить вездеход с минимальной скоростью 1 км/час и приличным скоростным диапазоном вездехода.

Очень интересные схемы трансмиссий получаются на мостах УАЗ Патриот с агрегатами от УАЗа корейского производства, но пока они еще не получили широкого распространения. И их лучше применять с колесами диаметром 1600 мм, то есть такие мосты составляют прямую конкуренцию мостам Газели или Соболя, поэтому в этот раз мы их рассматривать не будем.
В силу конструктивных особенностей вместе с мостами УАЗа имеет смысл применять КПП с раздаточной коробкой от УАЗа в сборе. Доработка раздаточной коробки от УАЗа – довольно дорогое мероприятие. Можно, конечно, попытаться найти автономную раздаточную коробку от ГАЗ-69, но она слала уже совсем редкой.

Для колес размером 1300 мм для получения минимальной скорости 1 км/час необходимо обеспечить понижение трансмиссией вездехода оборотов двигателя в  232 раза. КПП, РК и мосты дают максимальное понижение в 4,12, 1,94 и 5,13 раза соответственно.
Делим максимальное значение ПЧ трансмиссии на максимальные значения ПЧ КПП, РК и мостов и получаем:

232 / 4,12 / 1,94 / 5,13 = 5,66
Такое значение должны обеспечить остальные узлы и агрегаты трансмиссии и иметь при этом на выходе крутящий момент  не более 172 Нм согласно расчетным данным для КПП УАЗ. Оптимальный крутящий момент двигателя для данной схемы трансмиссии вездехода должен быть в районе 172 Нм / 5,66 = 30 Нм.
Значение ПЧ 5,66 – не очень удобное, поскольку не подходит для использования как КПП заднеприводных автомобилей, так и КПП переднеприводных автомобилей.

Поэтому первым и самым очевидным вариантом применения силового агрегата является применение двигателей ИЖ Юпитер-5 или ИЖ Планета-5. Но и у них максимальное ПЧ несколько неудобное: у ИЖ Юпитер-5 – 8,15, у ИЖ Планета-5 – 8,4.
Для примера выберем двигатель ИЖ Юпитер-5. Его максимальная мощность – 24 л.с., а максимальный крутящий момент – 35 Нм.
Для того, чтобы привести максимальное ПЧ мотоцикла к необходимому нам значению 5,66 применим то, что у мотоцикла уже есть – цепной привод. На основе штатной мотоциклетной цепи от ИЖа создадим цепной редуктор. Его ПЧ должно быть равно 5,66 / 8,4 = 0,674.

Среди штатных звезд, выпускаемых для мотоцикла ИЖ Юпитер-5 можно найти звезды с числом зубьев 21 и 14. Соотношения числа их зубьев составляет 14 / 21 = 0,667.
Можно применить пару звезд с числом зубьев 13 и 20. 13 / 20 = 0,65. Тоже неплохо.
В формировании скоростного диапазона вездехода по такой схеме принимают участие двигатель, две КПП мотоцикла и автомобиля УАЗ, а также раздаточная коробка УАЗ. Перемножает коэффициенты изменения их параметров.
SR = 5,6 х 3,17 х 4,12 х 1,94 = 142.
Отличный результат.

На практике такой большой скоростной диапазон не нужен, поскольку воспользоваться им нет ни смысла, ни возможности в силу малой мощности мотора. Потому можно смело отказываться от цепного редуктора и делать прямой цепной привод от двигателя мотоцикла до КПП УАЗ, использовав пару звездочек с числом зубьев от 17 до 21. Чем больше зубьев, тем дольше будет служить цепь. Первая передача КПП ИЖ будет использоваться в режиме ходоуменьшения, остальные в нормальном режиме с полной силовой нагрузкой.
Общий скоростной диапазон с режимом ходоуменьшения не изменится, а в нормальном режиме с полной силовой нагрузкой составит
SR = 5,6 х 1,81 х 4,12 х 1,94 = 81.
Тоже отличный результат.
Но максимальная скорость снова получается избыточно большой.

Тогда попробуем использовать первые две передачи КПП ИЖ в режиме ходоуменьшения, а в нормальном силовом режиме будем использовать третью и четвертую передачи.
Для согласования крутящих моментов КПП УАЗ и КПП ИЖ на третьей передаче необходимо создать понижающий обороты цепной редуктор с ПЧ = 172 Нм / 113 Нм = 1,52. Если взять штатные звездочки на 13 и 20 зубьев, то получим ПЧ цепного редуктора 20 / 13 = 1,54. То, что надо. Считаем скоростной диапазон вездехода.

SR = 5,6 х 1,26 х 4,12 х 1,94 = 56,4
На мой взгляд, больше и не нужно.
Именно этот вариант с понижающим обороты цепным приводом приведен на прилагаемом рисунке.
Минимальная скорость получилась чуть завышенной, поскольку было произведено точное согласование всех крутящих моментов. Но скорость ходоуменьшения компенсирует в полной мере некоторую потерю минимальной скорости. Рассуждений приведено чуть больше, чем нужно. Но это только для того, чтобы показать сам процесс подбора параметров трансмиссии с привлечением такого параметра, как скоростной диапазон вездехода.

Данный вариант хорош тем, что при наличии двух стареньких автомобиля УАЗ и мотоцикла ИЖ можно собрать вездеход с очень хорошими характеристиками. Узлы и агрегаты применяются без переделок. Потребуется изготовить всего лишь один нестандартный узел, который включает в себя подшипниковую опору первичного вала КПП УАЗ и переходник с первичного вала КПП УАЗ на звездочку.
Вся конструкция получается не такой уж и тяжелой. Но зато получили прекрасный скоростной диапазон вездехода.



Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: serg47 от Апрель 01, 2019, 00:42:06 am
Вот видео работы приставки для вариатора. Сначала на холостых оборотах вездеход стоит. Ремень на ведущем не зажат. Даю газу. Вариатор срабатывает и конуса сходятся. Втулка приставки тоже сдвигается под действием пружинки в ней. Во втулке есть Г-образная прорезь. Втулка этой прорезью двигается относительно неподвижного штыря. Когда втулка сдвигается, то она дополнительно поворачивается в Г-образной прорези и заходит за штырь. В результате, когда сбрасываю газ, втулка не может сдвинуться в первоначальное положение. Диски вариатора тоже не могут вернуться в первоначальное положение и ремень вариатора зажат между дисками. Лифан крутит колёса на холостых оборотах. То есть, в этот момент на холостых оборотах вариатор работает как обычная клиноременная передача. При повышении оборотов вариатор будет работать в штатном режиме - изменяя ПЧ вариатора. Резиновым шлангом торможу втулку. Она поворачивается и выходит из зацепления со штырём. Крышка вариатора с конусом сдвигается в первоначальное положение. Ремень не зажат - колёса не крутятся. Никуда не надо давить. Вместо ремня для торможения можно использовать полукруглый магнит от двигателя вентилятора Жигулей, закреплённый на рычаге.
  Петрович11, а зачем это? Если только медленно по гаражу маневрировать, но тогда сцепление надо.
А так, в грязи на хх мотору момента может не хватить и все равно, придётся газовать.
  Я сегодня проверил обороты страгивания, на хорошей дороге на 1й трогается и едет при 1900, но ремень стоит узкий.
Тарелки начинают сдвигаться примерно на 1600-1700, проходят примерно 5мм и стоят. Т.е. с  широким ремнём будет стартовать раньше.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: didulya от Апрель 01, 2019, 01:48:49 am
с  широким ремнём будет стартовать раньше.
Многое зависит еще от степени "натяжки" ремня т.е. межосевого расстояния.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Апрель 01, 2019, 02:10:49 am
Использую логику моего предыдущего поста соединим двигатель с КПП от Оки напрямую с КПП УАЗ.
Решение непривычное, но верное. Для разнообразия в качестве донора трансмиссии используем несколько более современный вариант УАЗа – УАЗ-Хантер.
Первая и вторая передача КПП Оки используется только в режиме ходоуменьшения, для остальных передач обеих КПП никаких ограничений нет.

Скоростной диапазон КПП Оки составляет 3,7 / 0,9 = 4,1, КПП УАЗ-Хантер – 3,83 / 0,79 = 4,85, раздаточной коробки – 1,94.
Следовательно, скоростной диапазон вездехода будет равен
SR = 5,6 х 4,1 х 4,85 х 1,94 = 216

Очень большой диапазон. В результате получилось то, что представлено на рисунке. Максимальная скорость получилась 107 км/час. Значит, и на родных колесах от УАЗа вездеход будет передвигаться с приличной скоростью.
Минимальная скорость получилась чуть великовата – 1,45 км/час, но в основном это из-за несогласования крутящих моментов КПП Оки на второй передаче и КПП УАЗа. Значит, все спокойно компенсируется в режиме ходоуменьшения.
В режиме ходоуменьшения скорость получилась 0,5 км/час.
Тяга – 1379 кгс.

Такой вездеход будет тяжелей, чем с двигателем ИЖ Юпитер-5, но для многих этот вариант будет привлекательней, поскольку двигатель Оки более надежный, имеет жидкостную систему охлаждения и продолжает выпускаться.
Вездеход несложный в реализации и необходимо лишь заблокировать дифференциал КПП Оки и сделать переходник между КПП Оки и УАЗа. Остальные узлы и агрегаты заводского изготовления.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Петрович11 от Апрель 01, 2019, 08:40:27 am
Петрович11, а зачем это? Если только медленно по гаражу маневрировать, но тогда сцепление надо.
А так, в грязи на хх мотору момента может не хватить и все равно, придётся газовать.
  Я сегодня проверил обороты страгивания, на хорошей дороге на 1й трогается и едет при 1900, но ремень стоит узкий.
Тарелки начинают сдвигаться примерно на 1600-1700, проходят примерно 5мм и стоят. Т.е. с  широким ремнём будет стартовать раньше.

Ну хотя бы для того, чтобы можно было полноценно тормозить двигателем. А то некоторых отпугивает невозможность тормозить двигателем, как в случае, например, цепного редуктора с двигателя на КПП. А вы не заметили на видео, что там как раз и сделан как бы режим сцепления.
Так и без вариатора, при прямом соединении двигателя с КПП может не хватить момента на холостых оборотах. И что?

Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Евген 66 от Апрель 01, 2019, 08:50:08 am
Ну хотя бы для того, чтобы можно было полноценно тормозить двигателем. А то некоторых отпугивает невозможность тормозить двигателем, как в случае, например, цепного редуктора с двигателя на КПП. А вы не заметили на видео, что там как раз и сделан как бы режим сцепления.
Так и без вариатора, при прямом соединении двигателя с КПП может не хватить момента на холостых оборотах. И что?


Всегда при спуске на реку с берега ,включаю  1 скорость и обороты чуть выше холостых чтобы вариатор был в работе и таким образом торможу ДВС ,главное газ не бросать и тормоза в таком режиме не нужны.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Петрович11 от Апрель 01, 2019, 10:14:10 am
Ну а в случае с приставкой можно и на холостых тормозить. А если двигатель заглушить, то вообще встанет вкопанный.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Апрель 01, 2019, 21:25:52 pm
Поступил все-таки вопрос по поводу трансмиссии вездехода на базе автомобиля УАЗ Патриот. Добьем тему мостов УАЗ.
Соглашусь, что можно уже приобрести донора в приличном состоянии в ценовом диапазоне от 100 до 200 тысяч рублей.
По просьбе сделал схему трансмиссии на основе трансмиссии УАЗ Патриот для колес диаметром 1600 мм.
В качестве двигателя предлагаю использовать двигатель с КПП от Оки.

На мой взгляд, получилось все очень хорошо. Скоростной диапазон вездехода  составил 275.  Отличный результат.
Максимальная скорость получилась 107 км/час. Это означает, что на любых колесах диаметром от штатных до 1600 мм вездеход будет двигаться с приличной скоростью, соответствующей возможностям двигателя Оки. Минимальная скорость чуть завышена – 1,13 км/час, но это только потому, что крутящие моменты КПП Оки на третьей передаче и КПП УАЗ Патриот плохо согласованы. На самом деле минимальная скорость будет 0,7 км/час на второй передаче КПП Ока, нужно только на этой передаче аккуратно пользоваться возможностями педали газа.
Скорость ходоуменьшения получилась 0,39 км/час. И это при колесах типоразмера Шерп.
Максимальная тяга вездехода составит 1771 кгс.

Собственно говоря, получился неплохой лего - конструктор вездехода. Можно сначала почти ничего не менять, а поставить пока только вместо штатного двигателя двигатель с КПП Оки и потом постепенно увеличивать диаметр колес и уменьшать массу вездехода, постепенно превращая УАЗ Патриот в полноценный вездеход.

Отдельное большое спасибо производителям КПП и РК для УАЗа фирмы Dymos за предоставление информации о крутящих моментах, которые в состоянии выдержать КПП и РК фирмы Dymos. Все значимые параметры узлов трансмиссии, выделенные черным цветом – это заводские данные. Не черным цветом – расчетные.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Евген 66 от Апрель 01, 2019, 21:40:12 pm
val_001, С ДВС Ока и шинами 1600 получится убогий тихоходный вездеход требующий переключения передачи на каждой луже в силу слабости двигателя .Куда интереснее в этой схеме будет  выглядеть двухцилиндровый лифан с вариатором . Два сезона откатал по схеме лифан + вариатор+ цепной редуктор с п.ч 3,9+ моноблок КПП + раздатка УАЗ + мосты 4,625 + шины 1700 . КПП в схеме держит а вот раздатку рвал 2 раза пониженную ,после чего перешёл на другую схему.
Раздатка УАЗ слабый элемент. -hi-
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: didulya от Апрель 01, 2019, 22:08:18 pm
Евген 66, Действительно , ты прав,тяжелый и тихоходный везд получится.Опыт по РК УАЗ очень ценен,но и в мостах большой уверенности нет,просто РК оказалась более слабым звеном.В вездеходе выше двух тонн сухого веса оптимальны мосты ГАЗ 66 и его же РК.У Валеры правда свое мнение единственно правильное. :)
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Олег 24 от Апрель 01, 2019, 22:11:24 pm
С ДВС Ока и шинами 1600 получится убогий тихоходный вездеход требующий переключения передачи на каждой луже в силу слабости двигателя .Куда интереснее в этой схеме будет  выглядеть двухцилиндровый лифан с вариатором .
Во взаимодействии с дополнительной КПП, вариатор возможно расценить - как ДВС с более обширным диапазоном оборотов ( например не 3-4тыс/мин -  А:   5.... 10 ... 15...)
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Петрович11 от Апрель 01, 2019, 22:15:48 pm
В таком случае эквивалентом будет ДВС с оборотами примерно 400 - 4200 об/мин.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Евген 66 от Апрель 01, 2019, 22:22:57 pm
ДВС Ока с КПП весит 100 кг , моноблок КПП + раздатка УАЗ весит 90 кг . С этим же весом выйдет ДВС 08 с КПП плюс раздатка газ 66 ,БТР. Все придумано давно .
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Саныч от Апрель 01, 2019, 22:56:51 pm
val_001, С ДВС Ока и шинами 1600 получится убогий тихоходный вездеход требующий переключения передачи на каждой луже в силу слабости двигателя .Куда интереснее в этой схеме будет  выглядеть двухцилиндровый лифан с вариатором . Два сезона откатал по схеме лифан + вариатор+ цепной редуктор с п.ч 3,9+ моноблок КПП + раздатка УАЗ + мосты 4,625 + шины 1700 . КПП в схеме держит а вот раздатку рвал 2 раза пониженную ,после чего перешёл на другую схему.
Раздатка УАЗ слабый элемент. -hi-
А посчитать, по чему рвало, можешь?
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Евген 66 от Апрель 01, 2019, 23:13:58 pm
А посчитать, по чему рвало, можешь?
На раздатку приходило около 1900 н.м вместо расчётных 700 н.м .
Но самая главная проблема это качество запчастей ,если родные шестерни в раздатке проходили 1,5 сезона с грузом ,то ремонтный комплект порвало без нагрузки .Разница в весе раздаток УАЗ и Газ ,БТР равна 5 кг - стоит на этом экономить?
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: serg47 от Апрель 02, 2019, 00:25:07 am
Ну хотя бы для того, чтобы можно было полноценно тормозить двигателем. А то некоторых отпугивает невозможность тормозить двигателем, как в случае, например, цепного редуктора с двигателя на КПП. А вы не заметили на видео, что там как раз и сделан как бы режим сцепления.Так и без вариатора, при прямом соединении двигателя с КПП может не хватить момента на холостых оборотах. И что?
Петрович11, торможение таким малым двигателем на тяжёлом вездеходе не эффективно и опасно для двигателя. Раскрутит его до бешённых оборотов на крутой горке.
Лучше пользоваться тормозом.
 что значит "как бы режим сцепления" ?  Если есть настоящее сцепление, то нет проблем, ограничивай ход тарелки на ведущем, на всегда и трогайся всегда за счёт сцепления.

Кстати, кто-то испытал автомобильное сцепление+вариатор?
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Саныч от Апрель 02, 2019, 00:46:48 am
Проверил свою "МЕЧТУ" № 9.  Двигатель "ТУЛА" коэф изменения оборотов 5-коробка 3.3-раздатка 3=скоростной коэф =49,5 !
Потроха ВИ-3 -диаметр 1200=нужное передаточное 203-214.3=у меня на пониженной =248   :yahoopnevmo:
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Петрович11 от Апрель 02, 2019, 08:30:04 am
Петрович11, торможение таким малым двигателем на тяжёлом вездеходе не эффективно и опасно для двигателя. Раскрутит его до бешённых оборотов на крутой горке.

Ну если тормозить на склоне под 45 градусов, то возможно и раскрутит. На меньшем уклоне, да на первой скорости, то  навряд ли.

что значит "как бы режим сцепления" ?  Если есть настоящее сцепление, то нет проблем, ограничивай ход тарелки на ведущем, на всегда и трогайся всегда за счёт сцепления.

Ну а зачем сцепление, если можно сделать так, что можно обойтись и без него. Вот сосед купил в Тюмени "Тундру". Так ему сказали, что через 400-500 км надо менять сцепление. Поехали втроём за 50 км на рыбалку. Прицепили прицеп с лодкой. Взяли небольшой лодочный мотор, генератор и прочее. На обратном пути сцепление сломалось. В результате 11 км по болоту пешком до грунтовки. Не ломается то, чего нет. Каждый решает сам - иметь или не иметь.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Апрель 02, 2019, 15:58:33 pm
ДВС Ока с КПП весит 100 кг , моноблок КПП + раздатка УАЗ весит 90 кг . С этим же весом выйдет ДВС 08 с КПП плюс раздатка газ 66 ,БТР. Все придумано давно .
Если устраивает во всех отношениях скоростной диапазон вездехода в районе 40, то это хороший отработанный вариант.
Ничего не имею против него. Моя задача - по возможности простыми средствами расширить скоростной диапазон вездехода как минимум до 60.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Апрель 02, 2019, 16:06:56 pm
С ДВС Ока и шинами 1600 получится убогий тихоходный вездеход требующий переключения передачи на каждой луже в силу слабости двигателя .Куда интереснее в этой схеме будет  выглядеть двухцилиндровый лифан с вариатором .
В этих двух фразах содержится целый клубок вопросов, которые лучше рассмотреть по отдельности.

Итак, первый риторический вопрос с некоторым отступлением от темы ветки: почему приходится ставить маломощный двигатель? Ответ практически все знают: потому, что нам сильно мешает его крутящий момент, который увеличивается за счет редукторов трансмиссии до огромных значений, которые ломают при неудачном конструировании любые узлы и детали на своем пути.
Второй простой вопрос вдогонку: у какого двигателя больше крутящий момент при одинаковой мощности: дизельного и бензинового? Ответ тоже все знают: у дизельного.
Тогда зачем мы упорно пытаемся поставить на вездеход дизельный двигатель? Обычный ответ: потому, что он тяговитый. Где логика? Нам мешает поставить более мощный двигатель его крутящий момент, а ставим дизель….
А логика в том, что этим параметром обычно конструкторы прикрывают просчеты в трансмиссии. Недостаточное передаточное число трансмиссии вездехода мы пытаемся скомпенсировать тягой дизельного двигателя, который к тому же и тяжелей и намного менее быстроходный, чем бензиновый. В результате получаем то, что заложили – жизнерадостно роющий почву дизельный вездеход. Точнее – вездерой.

Правильный ответ относительно применимости дизельных двигателей у производителей вездеходов, с которыми посчастливилось пообщаться, звучит приблизительно так: дизельный двигатель правильно применять там, где есть проблемы с топливом (а это все северные районы России), и когда мы хотим облегчить труд водителя и увеличить межремонтное время двигателя. И это понятно. Если позволяет проходимость вездехода, то движение с дизельным двигателем происходит легче для человека, чем с бензиновым.
Но бензиновый лучше подстраивается под условия движения, особенно под сцепление с почвой, его передачи существенно «резиновей».
 
В этом смысле двигатель Lifan намного ближе к дизельному двигателю, чем к полноценному бензиновому ДВС. У него отвратительная быстроходность, пологая внешняя скоростная характеристика и он четырехтактный. Ситуацию спасает только вариатор. Но тоже не за бесплатно. Но об этом чуть позже.
Почему я упомянул про четырехтактность? Потому, что довольно странно на легкий вездеход ставить маломощный четырехтактный двигатель, если речь идет об экономии каждого килограмма. Никогда четырехтактный двигатель не сравнится с двухтактным двигателем ни по литровой мощности, ни по скорости набора оборотов. Поэтому двигатели ИЖ, Минск, Тула и пр. всегда будут предпочтительней, чем тихоходные Лифаны. Но их нет, а «правопреемник» на рынке отсутствует, во всяком случае, за разумные деньги.

Теперь об убогости и тихоходности с частым переключением передач.
Ну, почему выбранный двигатель такой слабый, уже обсудили. Перейдем к переключению передач в каждой луже. Для этого сделаем неожиданное сравнение с вездеходом Тром 8х8. Согласно данным с сайта производителя при полной массе 4250 кг он снабжен двигателем мощностью 59 л.с. У нас мощность в предлагаемой схеме 29 л.с., а полная масса должна быть в пределах 2000 кг. Так что, вроде, энерговооруженность на первый взгляд у нас близкая, и удельная тяга в нашем варианте не хуже.
Часто мы в видео видим, что Алексей Гринкевич в каждой луже переключает передачи? Скорее наоборот, он достаточно редко занимается этой процедурой. Скажете, что это за счет тяговитого дизельного двигателя? Вовсе нет. Это результат грамотного расчета трансмиссии.
Можем мы назвать вездеход Тром тихоходным? Можем, если он оказывается на дороге с хорошим покрытием. А на тяжелом бездорожье он порой выглядит совсем уж спринтером по сравнению с другими вездеходами. И небольшая мощность двигателя ему не мешает.
Да, драйва и экстрима вездеходу не хватает. Рыть почву он не умеет. По ней он просто едет и не застревает при разумном отношении к вездеходу. Буднично и неспешливо выходит на лед. Рутина и скукота….

На самом деле  не просто так я упомянул всуе Трома. Дело как раз в энерговооруженности. В свое время, когда шло живое обсуждение роликового привода, Алексей огорошил меня сообщением, что КПД его роликового привода 50 процентов. Об этом аспекте я как-то не задумывался. Проблема оказалось в контакте металла ролика с резиной. Поскольку мы рассматриваем только механические трансмиссии, то в нашей схеме с двигателем Оки и колесами 1600 мм энерговооруженность будет почти в два раза выше, чем у Трома. Следовательно, и скорость на твердой почве у него будет немного больше, чем у Трома.

И вот мы подошли к неубогому варианту – двухцилиндровому Лифану с вариатором. Проблема в том, что у вариатора КПД тоже очень плохой – в районе 50 процентов. И вина точно такая же – трение резины о металл. Так что, увы, в плане экономичности по сравнению с современным даже двухтактным мотоциклетным двигателем вариатор половину денег отправляет сразу и непосредственно на нагрев окружающей среды. Мотоциклетный двигатель, компактный, с полноценным сцеплением и механической КПП всегда будет лучше по большинству параметров.   

Из преимуществ у вариатора остается только одно - «резиновая» в смысле диапазона изменения числа оборотов передача. Здесь скоростной диапазон составляет 7. Но это преимущество будет только до тех пор, пока кто-нибудь не установит мотоциклетный двигатель от японской «зажигалки» с изменением числа оборотов от 1 до 8,5 тысяч в минуту.

Но пока в силу принципа доступности мы обязательно будем всегда иметь в виду и рассматривать как основной дешевый вариант силовой установки для легкого вездехода двигатель Lifan с вариатором Сафари.

Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: SLOW от Апрель 02, 2019, 16:29:49 pm
Моя задача - по возможности простыми средствами расширить скоростной диапазон вездехода как минимум до 60.

Думаю очень важным является выставление грамотного ТЗ.

Понятно, что оно у каждого разное, но в целом потребность в диапазоне 60 мне не очень понятна точнее понятна в одном из двух сценариев:

У нас есть надежда официально зарегистрировать вездеход для возможности движения по ДОП

Мы планируем использовать вездеход в заброшенном медвежьем углу, где дороги,опускающие скорость выше 30 км\ч есть, а никого кроме медведей нет... ::cheesy:::

В ином случае мне не сильно понятен смысл езды на скорости выше 30. Т.е. я знаю что по полю можно валить и сотку, только там в подвеску нужно ввалить такое количество денег, что ы сразу вывалимся в иной сегмент (в нем и возможности силовой установки и трансмиссии иные  ;)).

Из преимуществ у вариатора остается только одно - «резиновая» в смысле диапазона изменения числа оборотов передача. Здесь скоростной диапазон составляет 7. Но это преимущество будет только до тех пор, пока кто-нибудь не установит мотоциклетный двигатель от японской «зажигалки» с изменением числа оборотов от 1 до 8,5 тысяч в минуту.

Вот тут момент интересный
несомненно варианты с мото или снегоходной техники обладают эластичностью двигателя почти равной, если не вревосходящей Лифан с вариатором.
Но только ли в ней 9в скоростном диапазоне) дело : вот Евген 66 пример приводил - едешь на ходовой скорости 10-12 км/ч  и вдруг провалился. И вариатор не только тянуть продолжит на малой скорости, он еще и момента существенно подкинет  ::tongue:::.

Как я понимаю никакой мотодвижок это не сделает

Это может сделать "априори избыточный по мощности двигатель" - не важно стационарник , авто или мото - который выдает момент ДОСТАТОЧНЫЙ для выезда из "в грязи по ноздри" даже на 3й передаче... но опять же возникнет вопрос - куда этот момент девать при езеде в режиме ходоуменьшения :(

Пока выходит так что некий элемент вариатор или АКПП очень полезен в конструкции вездехода...
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Олег 24 от Апрель 02, 2019, 19:43:58 pm
Возможно подзалипли немного на ЛИФАНАХ - китайские товарищи,  неплохие ДВС с КПП делать научились. Может здесь что поискать?
http://moto-west.ru/dvigatel-v-sbore-4t-163fml-cgb200-196-9sm3-mkpp-1-n-2-3-4.html
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: logza от Апрель 02, 2019, 22:12:34 pm
пока кто-нибудь не установит мотоциклетный двигатель от японской «зажигалки» с изменением числа оборотов от 1 до 8,5 тысяч в минуту.

У моего знакомого,построенна трёхколёска на японском четырёхцилиндровом моторе.мотор четырёхтактный.в коробке 6 передачь и крутится да 10-12 тыс.об.минималка самоката получилась около 0.5 км час. а максималку не знает,разгонялся до 80км.ч. дальше говорит страшно.колёса примерно 1350-1400 и шириной сантиметров 80.стоят цепные бортовые редуктора.колёсные полуоси сделанны из полуосей газ-53
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: serg47 от Апрель 02, 2019, 23:02:49 pm
Петрович11,  без нормального сцепления не успеешь разблокировать фиксатор и заблокировать тоже время надо. Какое же здесь маневрирование на малой скорости.
  А настоящее сцепление ресурс вариатора сильно поднимет. Все квадрики так ездят.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Петрович11 от Апрель 02, 2019, 23:06:40 pm
Так на малой же скорости. Это же на Формула-1. На крайний случай есть кнопка "стоп" для двигателя. Да пусть квадрики ездят как хотят. Я езжу, как я хочу.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Алексей Сургут от Апрель 03, 2019, 07:25:58 am
Часто мы в видео видим, что Алексей Гринкевич в каждой луже переключает передачи? Скорее наоборот, он достаточно редко занимается этой процедурой.
На самом деле довольно часто приходится переключать передачи. Но мощнее движок ставить не будем, герметичные лодки сильно ухудшают теплоотвод от двигателя,проблемы с перегревом просто замучают.
Еще ,как мне кажется, очень помогает жизни вездехода на тяжелом бездорожье предохранитель в трансмиссии. В нашем случае ролик или гидравлика,но может быть и вариатор или АКПП,или еще что-то близкое.Все что разрывает момент в трансмиссии или его сильно сглаживает в пиках нагрузок.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Евген 66 от Апрель 03, 2019, 09:19:36 am
Наверное не зря почти вся японская  спецтехника имеет привод ремнем от ДВС к трансмиссии  ,уже не раз писал об этом .И низкий КПД ременной передачи из минусов переходит в плюс к общей надёжности.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Апрель 03, 2019, 11:38:43 am
На самом деле довольно часто приходится переключать передачи.
Здесь, наверно, свою играют еще невысокие скоростные свойства дизеля.
Но тут что поделать, в ареале обитания Тромов применение других типов двигателей невозможно. Да и сами дизели на Тромах "долгоиграющие".
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Апрель 03, 2019, 12:29:00 pm
Понятно, что оно у каждого разное, но в целом потребность в диапазоне 60 мне не очень понятна точнее понятна в одном из двух сценариев:
В ином случае мне не сильно понятен смысл езды на скорости выше 30.
Как ни странно, ко мне довольно часто обращаются с просьбой создать трансмиссию с большим скоростным диапазоном. Видимо это как раз те, кто искал на форумах нужные им конструкции вездеходов и не нашли.
В качестве аргументов выдвигается возможность движения с большой скоростью по льду замерзших рек и озер, а также движение по сильно слежавшемуся снежному насту.
Естественно, речь идет о движении по уже известному и хорошо изведанному маршруту, а не о выездах в редко посещаемые места в целях охоты, рыбалки или экстремального туризма.
Часто люди присматриваются к конструкциям Нерп, которые по льду идут со скоростью более 100 км/час, но останавливает большой расход топлива.
То есть, есть устойчивый контингент пользователей, которым нужен диапазон от 30 до 60 км/час, причем подвеска либо не нужна, либо нужна подвеска обычного автомобильного образца без каких-либо дополнительных требований к ходу и типу подвески. 


Вот тут момент интересный
несомненно варианты с мото или снегоходной техники обладают эластичностью двигателя почти равной, если не вревосходящей Лифан с вариатором.
Но только ли в ней 9в скоростном диапазоне) дело : вот Евген 66 пример приводил - едешь на ходовой скорости 10-12 км/ч  и вдруг провалился. И вариатор не только тянуть продолжит на малой скорости, он еще и момента существенно подкинет
Как я понимаю никакой мотодвижок это не сделает
Пока выходит так что некий элемент вариатор или АКПП очень полезен в конструкции вездехода...
Я довольно долго не мог понять, что своим роликом с КПП от Запорожца хотел донести Дмитрий Бахметьев. Там полученный результат несколько смазывает центробежное сцепление и все тот же пресловутый двигатель Лифан.
Получается следующее: если "эластичность" (удобней мне кажется все-таки употреблять термин "скоростной диапазон") мотоциклетного двигателя соответствует "эластичности" Лифана с вариатором, то есть, изменение числа оборотов на выходе КПП мотоциклетного двигателя пределах одной передачи соответствует изменению числа оборотов вала на выходе вариатора, то в плане крутящего момента происходит следующее.
На выходе КПП крутящий момент во всем диапазоне изменяется незначительно, а на выходе вариатора он падает в зависимости от числа оборотов от максимального значения при минимальных оборотах примерно в четыре раза при достижении максимальных оборотов. И это падение происходит пропорционально числу оборотов. В технике это называется крутопадающей характеристикой. По ощущениям нам будет казаться, что двигателю не хватает мощности, а на самом деле ему не хватает крутящего момента и как следствие этого - тяги. 
Вот этот момент понять не так просто, во всяком случае, у меня ушло на это довольно значительное время. Соответственно, как могу, пытаюсь передать тем, кто готов это воспринять. Кто-то, безусловно, это все давно знает, но не делится информацией, поскольку чаще всего в такой ситуации образованные и грамотные люди считают, что все это достаточно очевидно. А мне это все совсем не очевидно. Я занудливо разбираюсь с каждым таким моментом.

Итак, при равных скоростных диапазонах в пределах одной передачи КПП мотоцикла обеспечивает относительную стабильность крутящего момента на выходе КПП (в пределах, естественно, так называемой внешней скоростной характеристики двигателя). У вариатора в том же скоростном диапазоне крутящий момент падает в четыре раза при максимальных оборотах по сравнению с крутящим моментом при минимальных оборотах. Это неприятный момент, но и не смертельный. Также неприятным для вариатора моментом будет то, что у мотоцикла целых четыре передачи, что обеспечит гораздо большую адаптивность движения вездехода с мотоциклетным двигателем в конкретных дорожных условиях.
Плюс проблемы с КПД у вариатора, что особо важно для двигателей с малой мощностью.

Собственно, это и есть те факторы, которые сильно сдерживают повсеместное распространение вариаторов при из несомненных плюсах в виде простоты реализации и хорошем скоростном диапазоне. И предохранительная функция ременного привода - далеко не самый последний аргумент. В целом все как всегда: не бывает устройств, состоящих из одних достоинств. И за каждое удобство приходится чем-то расплачиваться. И в каждых конкретных условиях лучше пользоваться тем устройством, преимущества которого превалируют именно в этих условиях.   
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Евген 66 от Апрель 03, 2019, 13:00:13 pm
На двух одинаковых вездеходах стоят разные ДВС , планета и лифан 15 л.с .У планеты 21 л.с у лифана 15 сил , лифан с вариатором по скоростным и тяговым характеристикам лучше как минимум на 30-40 процентов чем планета у которой диапазон оборотов и лошадей больше .
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: МВП от Апрель 03, 2019, 13:15:14 pm
https://www.youtube.com/watch?v=s1TKYdxw2Xo
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: МВП от Апрель 03, 2019, 13:21:37 pm
5.30


https://www.youtube.com/watch?v=bYFKeeCpnak
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: SLOW от Апрель 03, 2019, 13:22:51 pm
На выходе КПП крутящий момент во всем диапазоне изменяется незначительно, а на выходе вариатора он падает в зависимости от числа оборотов от максимального значения при минимальных оборотах примерно в четыре раза при достижении максимальных оборотов. И это падение происходит пропорционально числу оборотов. В технике это называется крутопадающей характеристикой. По ощущениям нам будет казаться, что двигателю не хватает мощности, а на самом деле ему не хватает крутящего момента и как следствие этого - тяги.


Это все верно и понятно.

Понятно что оптимальным решением является - мотоциклетный двигатель 400 - 600 кубов, с водяным охлаждением и надежной и легкой АКПП.  Беда в том что такое животное не сильно распространено.

Вернемся к вопросу вариатора. Да, у него крутопадающая характеристика, что вы совершенно метко подметили.

Давайте анализировать - хорошо ли это или плохо.

Для режима "лететь по льду" - в этом нет никакого недостатка. Достаточно иметь трансмиссию, и двигатель, который при ПЧ 0.9 на вариаторе способно двигать транспортное средство с необходимой скоростью. Как правило это не сложно - после вариатора стоит КПП или КПП + РК и вопрос недостатка крутящего момента решается выбором правильной передачи. Вот, честно, ограничений тут не вижу.
Для режима - выбираемся из грязи по уши - вопроса не вижу тоже. Тут вариатор будет сидеть в низу диапазона...
Для режима езда по ковру или лесовозке - Крутопадающая характеристика не несет "Никакого вреда кроме пользы" (с) - именно она позволит очень быстро давить момента при проваливании в окно... в яму и т.д.

Что получается в итоге
вариатор способен кардинально улучшить простую (сиречь легкую и дешевую) механическую трансмиссию
Крутопадающая характеристика вариатора несет в себе два риска
1. сломать трансмиссию - Получается надо закладывать понижение избыточное , и на него накладывается дополнительный мультипликатор момента, которым мы , строго говоря , управлять не можем: едем внатяг по торфяной жиже - вдруг колесо встречает препятствие , тормозиться - вариатор "раз" - докидывает  ПЧ  и мы крушим трансмиссию
2. Срыв ковра - у нас с самых низов, непосредственно с момента страгивания вариатора, тракторная тяга.  С одной стороны это здорово... с другой мы не почувствуем и не управляем срывом ковра.

Какие из этого выводы/ "как нам реорганизовать Рабкрин" (с)

в голову приходят две мысли
1. предохранитель от экстра момента. Например поставить сцепление перед КПП. Нужно еще предусмотреть возможность его смены в болоте
2. Доработать вариатор - не позволять ему выходить на ПЧ ниже 3 или 2.5 при движении в тяжелых условиях - по сути отключать вариатор, в некоторых режимах движения Вездехода.
если э то о чем писал Петрович11 - то вот оно ::cheesy:::
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Апрель 03, 2019, 13:44:53 pm
На двух одинаковых вездеходах стоят разные ДВС , планета и лифан 15 л.с .У планеты 21 л.с у лифана 15 сил , лифан с вариатором по скоростным и тяговым характеристикам лучше как минимум на 30-40 процентов чем планета у которой диапазон оборотов и лошадей больше .
Не зная полной схемы трансмиссии тут комментировать что-нибудь крайне сложно.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Апрель 03, 2019, 13:47:03 pm
И вот наступил самый сложный момент – момент конструирования вездехода на мостах ВАЗ с минимальной скоростью 1 км/час с приличным скоростным диапазоном.
Практика показала, что при использовании мостов ВАЗ лучше остановиться на колесах диаметром 1200 мм. Так и сделаем исходя из постулата, что этот диаметр – максимально возможный из разумных соображений.

Все это время я пытался придумать что-нибудь действительно разумное с мотором Lifan и вариатором. Но тут сыграло свою роль самое отвратительное свойство вариатора – срабатывание при числе оборотов двигателя – 2200 об/мин. Само по себе создание сбалансированной трансмиссии вездехода с минимальной скоростью 1 км/час – это не самое простое занятие. И не только с точки зрения трат времени на конструирование, но и стремительно увеличивающейся массы вездехода за счет необходимости «переваривать» все большие и большие крутящие моменты.

И вдруг на этом пути появляется какая-то дешевая железяка, которая требует, чтобы минимальные обороты силового агрегата вездехода были увеличены с 1000 об/мин до 2200 об/мин.  И весь труд насмарку. Автоматически это означает, что минимальная скорость вездехода с 1 км/час поднимается до 2,2 км/час только потому, что появилось нечто, что позволяет долго не переключать передачу. Но вездеход при этом из болототохода превратился в «покатушечник» по основному параметру - минимальной скорости вездехода.
В результате при попытке понизить все-таки минимальную скорость до требуемого предела соответственно падает мощность. Схема трансмиссии становится фактически неработоспособной, особенно с учетом низкого КПД вариатора.

Я публикую схему трансмиссии с вариатором и минимальной скоростью 1 км/час, но только для того, чтобы мы все понимали, что так делать нельзя.
Нельзя вариатор применять для достижения минимальной скорости 1 км/час. Его удел и прекрасная ниша – легкие «покатушечники» с минимальной скоростью 2-3 км/час. И то, что мы порой видим в фильмах, когда такой вездеход закапывается в снег или почву – это результат «кармы» вариатора.

Да, есть народные умельцы, которые переделывают вариаторы на более низкие обороты срабатывания. Есть и народные умельцы, которые уменьшают минимальные обороты Лифанов до 1000 об/мин. Но я не могу пользоваться этими прецедентами для создания рекомендованной к повторению трансмиссии вездехода, поскольку совершенно не уверен в стабильности результата при таких переделках и разумных сроках живучести таких переделок. Рекомендовать и отвечать я могу только за те схемы трансмиссий, которые построены на проверенных временем и эксплуатацией узлах и агрегатах.

А пока получилось то, что получилось. Получить минимальную скорость 1 км/час на мостах ВАЗ с применением вариатора можно только с использованием двигателя с максимальным крутящим моментом 9 Нм, что соответствует двигателю Lifan мощностью 6 л.с.
И как далеко такой чудо-вездеход за сутки уедет с энерговооруженностью мотоплуга?

Это не значит, что не будет сделана схема трансмиссии с требуемыми характеристиками.
Продолжение следует…..
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Апрель 03, 2019, 13:59:27 pm
Понятно что оптимальным решением является - мотоциклетный двигатель 400 - 600 кубов, с водяным охлаждением и надежной и легкой АКПП.  Беда в том что такое животное не сильно распространено.
Тут тоже не все так просто.
Послушайте диалог Максима с Алексеем Макаровым о применимости АКПП.
Временная метка 24:10

https://www.youtube.com/watch?v=-dwUixOrdK4

Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: gudvin от Апрель 03, 2019, 14:03:44 pm
Японский 600кубовый автомотор с акпп перекроет диапазон 0-60км/ч для ваз мостов. И литровый для мостов газ/увяз.
Доказано десятком вездеходов на форуме.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Апрель 03, 2019, 14:16:36 pm
Японский 600кубовый автомотор с акпп перекроет диапазон 0-60км/ч для ваз мостов. И литровый для мостов газ/увяз.
Доказано десятком вездеходов на форуме.
Адреса, пароли, явки?
В смысле, есть какие-нибудь собственные предпочтения и рекомендации для повторения вездехода с АКПП?
Если будет настроение, можно будет потом посчитать и выдать какую-нибудь общую совместную рекомендацию для повторения вездехода с АКПП. Но тут, наверно, довольно важен и ценовой аспект.
Желательна и не очень большая зависимость АКПП от электроники.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: gudvin от Апрель 03, 2019, 14:31:03 pm
val_001,
Мне лично нравятся коробки ниссан, просты как молоток и работают даже без акамулятора.
https://pnevmohod.ru/forum/index.php?topic=8686.0
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Олег 24 от Апрель 03, 2019, 14:31:45 pm
5.30
МВП,   -hi- Раз уж разговор зашёл о легковом транспорте - то позволю себе ещё немного комментариев. Был у меня НИССАН МАРЧ с вариатором - дорога на дачу превращалась в сущий АД. Подъём не подъём а небольшой уклончик , даже и не заметно, но затяжной.... - километров 10. И вот хоть выходи и толкай больше 80 не едет - газ в пол а не едет - такое чувство что с 5 на 4 переключить надо - разогнаться до соточки а потом уже 5. И нефига не сделаешь - "как положили так и ешь"(С). Я вот тоже на будущее думаю чего поставить - на моте гоняю скорости пощёлкать не вопрос (даже в кайф).  ::thinking:::
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Апрель 03, 2019, 14:47:43 pm
val_001,
Мне лично нравятся коробки ниссан, просты как молоток и работают даже без акамулятора.
https://pnevmohod.ru/forum/index.php?topic=8686.0
Спасибо, Дмитрий!
Буду изучать.  -hi-
А есть рекомендации чего-нибудь еще более мелкого для совсем легкого варианта?
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: МВП от Апрель 03, 2019, 14:49:31 pm
Олег 24,  -hi- Да вряд ли вообще когда кто либо осмелится показать стендовые испытания . Приходится довольствоваться мультиками рекламы . Там многое усредняется , нехорошести умалчиваются ,положительное натягивается за уши ,  но полное вранье не практикуют .
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Петрович11 от Апрель 03, 2019, 14:53:21 pm
Можно сделать вот такую прорезь в приставке. Пружина давит на втулку с прорезью вправо и вверх.  Штифт в правом пазу. В этом положении приставка не оказывает влияние на работу вариатора.
Надо, чтобы вариатор работал и на холостых оборотах. Тормозим втулку. При этом даём газу и крышка вариатора с конусом сдвигаются вправо. В результате торможения втулки, штифт выходит из правого паза втулки и под действием пружины втулка может сдвинуться вправо. Убираем торможение втулки и она под действием пружины входит в средний паз. И этот режим работы вариатора уже не изменить, пока снова не затормозим втулку с прорезью. Можно дать побольше газу и тогда крышка вариатора с конусом сместиться вправо больше. Поэтому штифт попадёт в левый паз и зафиксируется там. В этом случае ПЧ вариатора не сможет уменьшится ниже заданного значения даже на самом малом газе.
Надо, чтобы вариатор работал в штатном режиме. Тормозим втулку и сбрасываем газ. Штифт выходит из паза и пружина крышки вариатора сдвигает втулку с прорезью влево и штифт входит в правый паз, отключая приставку.

(https://pnevmohod.ru/forum/my_img/img/2019/04/03/370b2.jpg)
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: SLOW от Апрель 03, 2019, 16:07:02 pm
Я публикую схему трансмиссии с вариатором и минимальной скоростью 1 км/час, но только для того, чтобы мы все понимали, что так делать нельзя. Нельзя вариатор применять для достижения минимальной скорости 1 км/час. Его удел и прекрасная ниша – легкие «покатушечники» с минимальной скоростью 2-3 км/час. И то, что мы порой видим в фильмах, когда такой вездеход закапывается в снег или почву – это результат «кармы» вариатора


Валерий,  Вы без сомнения грамотный специалист.
 И тему подняли правильную и многие (ну ОК я) из нее интересную информацию почерпнули.


Но читая этот пост я вспоминаю детство и "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно" (с) и прочие перлы
Ну или молодость в Академии наук - где ребята из теор отдела легко объясняли график с экспериментальными результатами... потом выяснялось, что его случайно перевернули ...и оказывалось "ну тогда еще проще".  (Это, кстати совершенно нормально для мира науки :) ).

просто почему Лифан взят 6 л.с.
как вариатор 9н/м превратил в 106...

и главное почему так нельзя делать ... если нарисован минимум в 1 км\ч и максимум 60 (ну это понятно не для Лифана даже 2х цилиндрового..)



Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: gudvin от Апрель 03, 2019, 16:22:14 pm
А есть рекомендации чего-нибудь еще более мелкого для совсем легкого варианта?
Тойота дуэт, на форуме 4 вездехода вроде. Не считая Эд, у него раз в неделю новый везд выезжает  ::cheesy:::
Сузуки, мотор К6, Мангуст и Буквоед ездят.
Ещё мельче, будет дикий эксклюзив, соответственно цена.

Сейчас помогая товарищу с проектом Лифан 18 + акпп дайхацу. 1000р акпп.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Апрель 03, 2019, 17:09:24 pm
Цитата: SLOW link=topic=10180.msg2531
и главное почему так нельзя делать ... если нарисован минимум в 1 км\ч и максимум 60 (ну это понятно не для Лифана даже 2х цилиндрового..)
Можно и так сделать при желании. Но вот тут точно совсем убогое изделие получается. У меня однозначно никогда не поднимется рука сделать такое.

Цитата: SLOW link=topic=10180.msg2531
просто почему Лифан взят 6 л.с.
как вариатор 9н/м превратил в 106...
Не стал подробно расписывать схему.
Думал, что интереса она не вызовет. Плюс спешу немного, поэту не сделал, что обычно делаю - не расписал, что и где.
Справедливое замечание. Постараюсь объяснить. В квадратиках цветом выделено то, что я в свое время получил в результате расчета или путем логического сопоставления.
Проблема в том, что получить заводские данные максимального крутящего момента для того или иного узла крайне сложно.
В качестве примера берем КПП ВАЗ-21083. Там я цветом выделил значение 106,4 Нм. Это значение соответствует тому максимальному крутящему моменту, который я нашел для самого тяговитого двигателя, устанавливаемого вместе с КПП ВАЗ-21083.
Потом я нашел утверждение, что КПП ВАЗ-21083 может "переварить" крутящий момент до 110 Нм.
https://otoba.ru/transmissii/vaz/21083.html
Соответствует ли это заводским данным или нет - я не знаю. Поэтому пока оставил логически обоснованное значение 106,4 Нм.
Расчетным образом получено и значение для РК Нива. Она должна гарантированно выдерживать 495 Нм.
Пропущу, чтобы не загромождать пост, рассуждения о передаточных числах примененных узлов. Будем считать, что к ним пока вопросов нет.
Делим значение 495 Нм на ПЧ ГП КПП ВАЗ-21083, потом на максимальное значение ПЧ самой КПП, потом на максимальное ПЧ вариатора и в результате получаем:
495 Нм / 3,7 / 3,636 / 4 = 9,2 Нм
Именно таким моментом должен обладать двигатель Lifan, чтобы по крутящему моменту соответствовать нарисованной трансмиссии.
Дальше просто посмотрел сортамент двигателей Lifan и нашел, что такому крутящему моменту соответствует двигатель 1P70. Его мощность, увы, всего 6 л.с., а если быть честным до конца, то 5,57 л.с.
http://www.lifan-moto.ru/catalog/dvigateli-lifan/dvigatel-lifan-1p70fv-b-d25/
Вот и все мои рассуждения.

Обычно крутящие моменты, которые циркулируют в трансмиссии, я пишу на связях между блоками (квадратиками). Тут таких значений нет, поэтому и не написал, что и  к чему.
Впредь постараюсь быть более внятным.  -hi-
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Олег 24 от Апрель 03, 2019, 17:09:37 pm
А есть рекомендации чего-нибудь еще более мелкого для совсем легкого варианта?
val_001,   -hi- А на каких оборотах автоматическое сцепление срабатывает(АС)? Если рассматривать первую ступень ДВС+КПП как некоторый узел с обширным числом оборотов - то может можно на выход из КПП поставить АС ? В этом случае оно может служить как некоторый предохранитель от перегрузки трансмиссии и не давать двигателю заглохнуть. Допустим берём ИЖа - ведущую звезду через АС - КПП второй ступени выбираем ПЧ соответствующее дорожной обстановки - а стандартным сцеплением ИЖ осуществляем оперативное изменение ПЧ. Конечно есть вероятность перегрузить трансмиссию на низших передачах - но КМ будет большой, но короткий.  ::crazy:::
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: SLOW от Апрель 03, 2019, 17:49:30 pm
Делим значение 495 Нм на ПЧ ГП КПП ВАЗ-21083, потом на максимальное значение ПЧ самой КПП, потом на максимальное ПЧ вариатора и в результате получаем:495 Нм / 3,7 / 3,636 / 4 = 9,2 Нм

Понятно


Но хорошо известно (эмпирически) что цепочки

Лифан 15 сил - вариатор - КПП 2108 прекрасно живут - никогда не слышал об умирании КПП

С 22 - 24 л.с. вроде тоже

варианты Лифан 15 сил - КПП ОКА тоже часто встречаются  ::shy:::

Опять же раздатка Нивы у многих стоит после силовой установки ОКА - я не считал, но сразу понятно какие там 465Н.м.

Вот, собственно из такого разбега между

теоретически возможными 9 н.м.
и практически допустимыми 30-40 н.м. и возникает вопрос
что правильно ::undecided:::



ПС Когда я планировал делать из наличного у меня квадроблока, мне все тут советовали прямо подключать его к КПП 2108 (а там двиг 9-13 Н\м, вариатор и понижение в 6.7 раза) но на такое я не решился

 
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Ed. от Апрель 03, 2019, 18:35:52 pm
Тойота дуэт, на форуме 4 вездехода вроде. Не считая Эд, у него раз в неделю новый везд выезжает  ::cheesy:::
Сузуки, мотор К6, Мангуст и Буквоед ездят.
Ещё мельче, будет дикий эксклюзив, соответственно цена.

Сейчас помогая товарищу с проектом Лифан 18 + акпп дайхацу. 1000р акпп.
Тень на плетень не наводи, с еджеем пятый апарат делаем.  :)
С моторами потолше веселее.  1*11
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: gudvin от Апрель 03, 2019, 18:48:49 pm
Тень на плетень не наводи, с еджеем пятый апарат делаем. 
У нас говорят, рака за камень не заводи  ::cheesy:::

Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Ed. от Апрель 03, 2019, 19:12:52 pm
У нас говорят, рака за камень не заводи  ::cheesy:::


Сокола поставили мотор 1.8, 140сил, с акпп привода сразу на уазо мосты и колеса 1300.
Я прикинул, минималка 5,5км в час получается, или около того. У нас кстати почти так же.
Как оно вообще ездит?  778?
Хорошо что перед тем как делать не стали все это вот высчитывать, а то ди сих пор бы считали,
и газоновское железо перебирали.  ::cheesy:::
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: gudvin от Апрель 03, 2019, 19:24:32 pm
Сокола поставили мотор 1.8, 140сил, с акпп привода сразу на уазо мосты и колеса 1300.
Дядя Женя выкинул куботу и РК, поставил CD20 с акпп без РК на мосты сафари 4,625, Атранс 1300х700. В апреле год будет, ездит не на радуется  :)
Причём атмосферник 75лс.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Ed. от Апрель 03, 2019, 19:35:58 pm
Дядя Женя выкинул куботу и РК, поставил CD20 с акпп без РК на мосты сафари 4,625, Атранс 1300х700. В апреле год будет, ездит не на радуется  :)
Причём атмосферник 75лс.
У него минималка 4,5 примерно. Ездит наверно только по твердому с таким диапазоном трансмиссии.  :)
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: P_S_M от Апрель 03, 2019, 19:45:17 pm
+ акпп дайхацу. 1000р акпп
Дай ссылочку пожалуйста
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Ed. от Апрель 03, 2019, 19:59:05 pm
Дай ссылочку пожалуйста

https://parts.japancar.ru/?code=parts&mode=old&cl=search_partsoldng&cl_partCode=0tDALjA5MA_1051&cl_price=on&cl_photo=on&cl_engineN=Ef&orderby=price&orderhow=asc
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Bookvoed от Апрель 03, 2019, 20:16:31 pm
Был у меня вездеход на КФ, мотор 1,3, без раздатки с АКПП, минималка расчетная была 5,4 без учета ГТ. Ехать было тяжко по болоту где колесо на 1/3 погружалось, обороты под 3 тысячи АКПП греется очень сильно, что в общем то не удивительно, зато по лесовозкам гонял не напрягаясь. В общем был это АПП :)

Сейчас колеса ВИ-3, мотор 0,6 минималка на повышенной 4,2, на пониженной около 2. Так за счет бОльшего колеса и меньшего веса, машина меньше погружается, легче накатывается на препятствия и по болоту еду на повышенной, понижайку только при провале в окно или где совсем жидко. Ощущаю даже некоторый избыток передаточного числа. Все дело в том что ГТ на АКПП работает с передаточным от 3 до 1 при заблокированной муфте, вот вам и раздатка.

На следующем раздатки не будет, а будет большущий радиатор АКПП, минималка на 1000 об/мин по расчетам в районе 3,5, максималка на 5000 об/мин ~80 км/ч,  отсечка мотора по оборотам около 7000   1*11
PS Будет жесткая замкнутая рама и ремни безопасности, подвеска по кругу  %6ц
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Adler от Апрель 03, 2019, 20:44:01 pm
Олег 24,
У меня центробежное сцепление на 800 оборотов было настроено .
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: gudvin от Апрель 03, 2019, 21:00:54 pm
У него минималка 4,5 примерно. Ездит наверно только по твердому с таким диапазоном трансмиссии.  :)
Везде где хочет ездит. Каши на льду в этом году было 50см  все дома сидели,  он один ездил
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Ed. от Апрель 03, 2019, 21:03:25 pm
Bookvoed, какой мотор будет?
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: SLOW от Апрель 03, 2019, 21:07:00 pm
У меня центробежное сцепление на 800 оборотов было настроено .

А двиг то какой был?

Лифан, вроде бы не имеет обороты от 2200
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Adler от Апрель 03, 2019, 21:31:02 pm
А двиг то какой был?

Лифан, вроде бы не имеет обороты от 2200
Лифан 11 л.с.
Обороты тахометром проверял с Али . Чего увидел на табло , то и говорю .
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Петрович11 от Апрель 03, 2019, 22:13:18 pm
Когда экспериментировал с пружинкой, то винтом снижал обороты примерно до 1100 об/мин на работающем. Замерял обороты лазерным тахометром. Но завести его на таких оборотах не получилось. Выставил примерно 1450 об/мин. Если холодный, то заводится не хочет. Поэтому подкручу винт на один оборот, заведу, а потом снова на один оборот обратно.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Лесник-61 от Апрель 03, 2019, 22:34:43 pm
Лифан, вроде бы не имеет обороты от 2200
950 оборотов, нормально работает и заводится. Иногда 800 об\мин почему-то. Начинает ехать от 1500-1700 . Регулятор оборотов заблокирован с новья.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Саныч от Апрель 03, 2019, 22:59:05 pm
val_001, А по минимальным моторам, есть рассчёты ? Ну типа с 50см 3 ...?  И приемлимые колёса ?
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Апрель 03, 2019, 23:15:50 pm
Когда рассматривается вопрос о применимости мостов ВАЗ в трансмиссии вездехода, то вполне логично использовать вместе с мостами и раздаточную коробку семейства ВАЗ-2121. С учетом особенностей эксплуатации трансмиссии Нивы этот вариант является достаточно оптимальным с точки зрения распределения крутящих моментов благодаря дифференциалу в раздаточной коробке Нивы.
Согласно ранее приведенной таблице при использовании колес диаметром 1200 мм для достижения минимальной скорости 1 км/час передаточное число трансмиссии должно быть 214,3.

Делим 214,3 на значение ПЧ мостов и раздаточной коробки.
Получаем значение
214,3 / 3,9 / 2,135 = 25,7
Именно такое максимальное значение передаточного числа нам должна обеспечить трансмиссия от двигателя до раздаточной коробки.
Вместе с тем, нам известно, что раздаточную коробку Нивы не следует перегружать крутящим моментом более 495 Нм, чтобы она служила столь долго, как и на автомобиле Нива.
Эти два значения позволяют нам вычислить максимальный крутящий момент двигателя, который следует применить в схеме проектируемой трансмиссии.

495 Нм / 25,7 Нм = 19,3 Нм.
Мы знаем, что двухтактный двигатель обладает большей литровой мощностью, чем четырехтактный, но он менее экономичны, но при этом более легкий.
Для полученного значения максимального крутящего момента вполне подходит мотоциклетный двигатель семейства ИЖ Планета.
Да там заявлено, что двигатель ИЖ Планета-5 имеет максимальный крутящий момент до 28 Нм, но это больше декларация к 27-ому съезду КПСС, чем реалии. 

Пока будем ориентироваться на двигатель ИЖ Планета-5, а там посмотрим, что получится.
Первая итерация расчетов показала, что установка КПП ВАЗ-2121 совместно с двигателем ИЖ Планета-5 дает избыточно большое значение скоростного режима вездехода (148) и первые три передачи КПП ИЖ уводит в режим ходоуменьшения.
Поэтому было принято решение вместо КПП ВАЗ-2121 установить вторую раздаточную коробку от Нивы, чтобы получить дополнительный вал отбора мощности для лебедки.
В результате скоростной диапазон составил 59. Очень неплохое значение.

Схема вездехода получилась очень простой и при этом достигнута желаемая минимальная скорость 1 км/час при скоростном диапазоне вездехода 59.
Если кого-то устроит скоростной диапазон вездехода 33 и не нужен дополнительный вал отбора мощности на лебедку, то вторую раздаточную коробку можно убрать.
Тогда схема вездехода станет совсем примитивной, и при этом минимальная скорость вездехода 1 км/час будет также достигнута благодаря цепной передаче от двигателя ИЖ до раздаточной коробки. Наличие этой передачи очень сильно помогает за счет изменения числа зубьев звездочек в разумных пределах подстроить трансмиссию вездехода под преимущественные условия движения.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Саныч от Апрель 03, 2019, 23:24:33 pm
Отлично! Но нет реверса...  РР от "Муравья" "Планету " вытерпит, но там передаточное 2.136 ...
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Апрель 03, 2019, 23:32:17 pm
val_001, А по минимальным моторам, есть рассчёты ? Ну типа с 50см 3 ...?  И приемлимые колёса ?
Не имеет никакой разницы объем двигателя и размер колес при расчете трансмиссии. Рассчитать можно можно под любой вариант и создать нужную тягу. Но максимальная скорость, будет соответствующей двигателю.
Для мостов ВАЗ очень неплохим вариантом представляется использование двигателей Минск и Тула.
Двигатели для мотоцикла Минск в том числе выпускали (и выпускают) с максимальным числом оборотов 6900 об/мин, что полностью соответствует скоростному диапазону Лифана с вариатором.
Для этих двигателей (Минск и Тула) колеса диаметром до 1200 мм - вполне нормально.
На двигателе объемом 50 кубиков будет совсем медленный аппарат. Но в конечном счете все определяется массой аппарата.
Во всех случаях с мостами ВАЗ тягу 737 кгс создать не проблема.
Если есть какие-нибудь предпочтения по двигателю и диаметру колес, то сообщайте. Посчитаю.
Чуть позже постараюсь сделать разумные схемы под двигатели Минск и Тула.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Апрель 03, 2019, 23:35:11 pm
Отлично! Но нет реверса...  РР от "Муравья" "Планету " вытерпит, но там передаточное 2.136 ...
Да, этот вариант под реверс-редуктор с ПЧ=1. Здесь есть проблемы с ценами. Поэтому позже сделаю схему для КПП.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Евген 66 от Апрель 03, 2019, 23:38:05 pm
Ценник нового ДВС планета 5 без карбюратора , Город Ирбит . Из современных запчастей ресурс меньше Лифана.

(https://pnevmohod.ru/forum/my_img/img/2019/04/03/37d9a.jpg)
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Апрель 03, 2019, 23:49:38 pm
А на каких оборотах автоматическое сцепление срабатывает(АС)? Если рассматривать первую ступень ДВС+КПП как некоторый узел с обширным числом оборотов - то может можно на выход из КПП поставить АС ?
Разные варианта центробежного сцепления бывают. Обороты срабатывания могут быть от 1400 об/мин и до 2500 об/мин. Тоже не самое дешевое удовольствие.
Вполне можно при цене в районе 100 долларов найти полноценные ограничители крутящего момента. С одной стороны дороже, с другой стороны, если действительно есть опасения перегрузки трансмиссии, то лучше ставить узлы специально для этого предназначенные.
В более дешевом варианте делают специальные валы, которые лопаются при определенной перегрузке. Это своего рода разовый предохранитель трансмиссии. Но работает, и работает неплохо. 
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: vital от Апрель 03, 2019, 23:56:38 pm
val_001,Есть ли формула сопоставления крутящего момента к весу вездехода?
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Апрель 03, 2019, 23:56:47 pm
Ценник нового ДВС планета 5 без карбюратора , Город Ирбит . Из современных запчастей ресурс меньше Лифана.
Этот момент часто обсуждается на профильных форумах.
Нет заводских новых двигателей ИЖ, поскольку никто их не производит. Все так называемые "новые" двигатели собирают из остатков бракованного хлама.
Покупать их нельзя. Надо искать старые двигатели в приличном состоянии. И ремонтировать. Увы, с мотоциклетными двигателями проблема большая.
Но ведь находят еще в приличном состоянии раздатки ГАЗ-69. Значит, есть и двигатели ИЖ по гаражам и сараям. У самого есть заначка практически новых двух Т-200М и одного ИЖ Юпитер-4 . Только перевезти на новое место жительства все никак не соберусь.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Апрель 04, 2019, 00:02:35 am
val_001,Есть ли формула сопоставления крутящего момента к весу вездехода?
Есть понятие удельной тяги. Хорошим вездеходом считается вездеход, тяга которого численно равна массе в снаряженном состоянии.
Отличным считается вездеход, тяга которого численно равно полной массе вездехода.
Но это требования больше относятся к бортповоротникам (гусеничным и колесным).
Для нормальных вездеходов эту цифру можно смело уменьшать на 30 процентов и более.
Тяга образуется в месте контакта движителя с почвой и вычисляется по максимальному крутящему моменту на колесе и радиусу качения колеса.
Т = Nmax / 9,8 / Rst,
где Т - тяга вездехода в кгс,
Nmax - максимальный крутящий момент на колесе в Нм,
Rst - радиус качения колеса в метрах.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: vital от Апрель 04, 2019, 00:20:23 am
вычисляется по максимальному крутящему моменту на колесе и радиусу качения     понятно
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Апрель 04, 2019, 01:14:52 am
теоретически возможными 9 н.м.
и практически допустимыми 30-40 н.м. и возникает вопрос
что правильно ::undecided:::
ПС Когда я планировал делать из наличного у меня квадроблока, мне все тут советовали прямо подключать его к КПП 2108 (а там двиг 9-13 Н\м, вариатор и понижение в 6.7 раза) но на такое я не решился
Правильно делать так, чтобы не перегружать без необходимости ответственные узлы и детали. Безусловно, в КПП и раздатках нет деталей, которые, скажем, выдерживают 100 Нм, а при 105 все ломаются. Но перегрузки неизбежно приводят к преждевременному и порой весьма стремительному износу деталей. Конкретные 9,2 Нм получились из расчета возможной перегрузки раздатки Нивы. При этом крутящий момент, который транзитом попадает на КПП ВАЗ-21083 (9,2 х 4 = 36,8 Нм) намного меньше того крутящего момента, который она способна выдержать. Это означает то, что если в КПП не забыть залить масло, то в такой схеме трансмиссии она будет жить вечно. Хоть одной проблемой, но меньше.

Если у двигателя 13 Нм, вариатор и понижение 6,7 раза, то на выходе может появиться крутящий момент в районе  348 Нм. Это абсолютно гарантированный конец КПП ВАЗ-21083 в кратчайшие сроки. Решение не делать так совершенно верное. Хотя есть и такие, кто умудряется ездить очень аккуратно и при таких перегрузках. Вопрос только, до какой по счету кочки?
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: didulya от Апрель 04, 2019, 01:25:44 am
Вопрос только, до какой по счету кочки?
Не в кочке вопрос,надо либо перегрузить агрегат,либо прицепить на крюк пару тонн.Тогда и посыпется.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: SLOW от Апрель 04, 2019, 01:30:37 am
Хотя есть и такие, кто умудряется ездить очень аккуратно и при таких перегрузках. Вопрос только, до какой по счету кочки?

Ну пример Valery - когда КПП 2108 крутило колеса К700 (напрямую) и ездит он ... по взрослому.


Ваша логика понятна... однако 9 н.м. не вызывают желания пробовать ::cheesy:::


Мне куда интереснее что будет если поставить штатное сцепление 2108 (или усиленное .. типа от 2110) в качестве предхранителя.
И ЕСТЕСТВЕННО удалить раздатку - она весь момент режет.
ровно такое же понижение получается путем понижения ДО коробки

если уж так нужен диапазон - ну поставить коробку от ИЖа  до 2108 КПП
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Саныч от Апрель 04, 2019, 02:09:42 am
Ну пример Valery - когда КПП 2108 крутило колеса К700 (напрямую) и ездит он ... по взрослому.


Ваша логика понятна... однако 9 н.м. не вызывают желания пробовать ::cheesy:::


Мне куда интереснее что будет если поставить штатное сцепление 2108 (или усиленное .. типа от 2110) в качестве предхранителя.
И ЕСТЕСТВЕННО удалить раздатку - она весь момент режет.
ровно такое же понижение получается путем понижения ДО коробки

если уж так нужен диапазон - ну поставить коробку от ИЖа  до 2108 КПП
А у Петровича и на 9н.м есть вездеход!
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Саныч от Апрель 04, 2019, 02:12:03 am
Есть понятие удельной тяги. Хорошим вездеходом считается вездеход, тяга которого численно равна массе в снаряженном состоянии.
Отличным считается вездеход, тяга которого численно равно полной массе вездехода.
Но это требования больше относятся к бортповоротникам (гусеничным и колесным).
Для нормальных вездеходов эту цифру можно смело уменьшать на 30 процентов и более.
Тяга образуется в месте контакта движителя с почвой и вычисляется по максимальному крутящему моменту на колесе и радиусу качения колеса.
Т = Nmax / 9,8 / Rst,
где Т - тяга вездехода в кгс,
Nmax - максимальный крутящий момент на колесе в Нм,
Rst - радиус качения колеса в метрах.
В формуле знаки не читаются... что там  : или х ?
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Апрель 04, 2019, 03:52:12 am
Схему с двигателем ИЖ Планета-5 и мостами ВАЗ делать не стал. Ничего там особенно нет по сравнению со схемой, которая приведена ниже. Это схема для двигателя Минск.
Для выравнивания крутящих моментов с КПП Минск на КПП ВАЗ-2121 усилие передается при помощи цепного редуктора на основе штатной цепи ДВС Минск с передаточным числом 1,4.

По-своему схема получилась идеальной, поскольку все элементы схемы полностью согласованы по крутящим моментам, при этом минимальная скорость получилась 0,62 км/час (вах, как приятно). Скоростной диапазон вездехода получился 161 (перебор, но скоростного диапазона много не бывает). Максимальная скорость получилась ровно 100 км/час. Это расчетный и недостижимый для данного вездехода параметр. Ну, что получилось, то получилось.

В целом можно утверждать, что такая схема неубиваемая в тех пределах, которые производитель заложил в используемые узлы.
Не менее достойно в такой схеме будет смотреться двигатель мотороллера Тула 200М.
В общем, все замечательно сложилось. Очень рекомендую такую схему. Схема специально сделана на самом быстроходном двигателе Минск, чтобы у вариатора с Лифаном не было никаких шансов по сравнению с такой схемой трансмиссии.
Шучу. Вариатор – тоже хорошо. Но именно двигатель Минск позволяет легкому вездеходу достаточно далеко шагнуть за трудный рубеж минимальной скорости 1 км/час.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Апрель 04, 2019, 03:55:49 am
В формуле знаки не читаются... что там  : или х ?
Что-то, однако с браузером.
Напишу словами: чтобы получить тягу в кгс, надо поделить максимальный крутящий момент на движителе (в нашем случае колесе) в Нм на 9,8 и потом поделить на радиус качения колеса, выраженный в метрах.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: SLOW от Апрель 04, 2019, 10:06:11 am
тобы получить тягу в кгс, надо поделить максимальный крутящий момент на движителе (в нашем случае колесе) в Нм на 9,8 и потом поделить на радиус качения колеса, выраженный в метрах.


Только два уточнения

мы не учитываем КПД - хрен знает как его учесть но потери в трансмиссия стаким понижением обязаны быть

это тяга на колесах, не тяга вехдехода. Думаю в большинстве случаев колеса такую тягу не разовьют - буб проскальзывать (впрочем скорее всего при оценке вездехода достаточно посчитать именно тягу на колесах) тяга вездехода практически не считаемый параметр.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Саныч от Апрель 04, 2019, 11:29:59 am
Что-то, однако с браузером.
Напишу словами: чтобы получить тягу в кгс, надо поделить максимальный крутящий момент на движителе (в нашем случае колесе) в Нм на 9,8 и потом поделить на радиус качения колеса, выраженный в метрах.
Я т же так подумал.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Пянда от Апрель 04, 2019, 11:42:25 am
Что-то здесь все мотоциклетный движок продвигается. Первый был с ижевским движком. С кучей геморроя. Моторная цепь тянется, лечится только заменой с разборкой, заводить-топ нога с отдачей (еще надо подумать, куда и как его приспособить, чтобы заводить, надо место, чтобы самому встать в рост, тот еще геморрой), расход бензина высокий, расход масла, вонь выхлопных. Короче, пока Лифану альтернативы в легкой серии нет. Ижа вспоминаю - крещусь.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: МВП от Апрель 04, 2019, 11:53:37 am
Мотоциклетке еще правильное охлаждение нужно , достаточное и надежное без лишних батареек .
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Олег 24 от Апрель 04, 2019, 12:16:09 pm
Короче, пока Лифану альтернативы в легкой серии нет. Ижа вспоминаю - крещусь.
На мой взгляд val_001,  даёт схемы трансмиссии  позволяющие уйти от применения вариатора. Если когото и так всё устраивает - ПЛИЗ, делайте с вариатором. А я вот тоже теперь ищу пути - с вариком не связываться . Вот типа такие есть 4Т ДВС с КПП , есть даже с жидкостным охлаждением  и 2 Т можно поискать.  http://moto-west.ru/image/upload/products/1981/4650064237551.jpg ЛИФАН + САФАРИ = почти тоже самое и получится.  ::thinking::: ::thinking:::
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Апрель 04, 2019, 12:53:05 pm
На мой взгляд val_001,  даёт схемы трансмиссии  позволяющие уйти от применения вариатора.
Нет, акцент совсем не тот. Я предлагаю схемы, которые позволяют преодолеть достаточно серьезный для получения свойств болотохода рубеж - 1 км/час минимальной скорости.
Этому преодолению особо сильно мешает то обстоятельство, что вариатор срабатывает при достаточно больших оборотах двигателя. Более того, и двигатель Lifan не очень хочет работать при требуемых оборотах в 1000 об/мин.
Без дополнительных мер он нормально работает только при числе оборотов двигателя 1300-1500 об/мин. По сути те двигатели Lifan, которые мы применяем - это вообще из другой области. Они хороши для генераторов, но никак не для транспортных средств.
Так что никаких предубеждений против вариатора у меня нет. Наоборот он позволяет, что называется "впихнуть невпихуемое", то есть приспособить для нужд передвижения двигатель изначально для этого не предназначенный. Только за это ему надо поставить памятник.
Но для штурма рубежа в 1 км/час он решительно не годится.
Не могу сказать, что я в восторге от ИЖа или Минска. Хотя пользовался ими всегда с удовольствием. Еще с большим удовольствием я пользовался двигателями Ява и Чзет.
Если говорить о легком вездеходе, то по определению двухтактный двигатель выиграет у четырехтактного по многим важным параметрам. Мотоциклетный двигатель по жизни предназначался для создания легких компактных подвижных аппаратов. И по каким причинам я должен он него отказываться?
Грубо говоря, в горы я пойду с альпенштоком или киркой? Наверно с киркой, если к ней приделать вариатор. Вот и вся мотивация.
Конечно, прогресс идет, но идет какими-то странными зигзагами. И у нас нет нормальной замены устаревшим ИЖам, да и самих ИЖей почти нет.
Значит, надо искать нормальную замену. Пусть по аналогии с автомобильными двигателями это будут бу моторы, но от мотоциклов, а не от садовых тележек.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: МВП от Апрель 04, 2019, 12:58:34 pm
Я предлагаю схемы, которые позволяют преодолеть достаточно серьезный для получения свойств болотохода рубеж - 1 км/час минимальной скорости.
У Михалыча правильный подход но его пытать надо паяльником .

Я такую детальку неправильно использую но точно знаю что если ее зажимать фрикционами или тормозной лентой то можно получить любую скорость вращения вала от ноля до максимума с должным понижением .
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Апрель 04, 2019, 13:17:05 pm
мы не учитываем КПД - хрен знает как его учесть но потери в трансмиссия стаким понижением обязаны быть
Потому, что мы заняты другим делом - оценкой возможностей трансмиссии. К крутящим моментам и скоростным характеристикам вездехода КПД имеет очень опосредованное отношение. КПД влияет на потери мощности. На этой стадии, конечно, уже придется учитывать КПД. КПД шестеренчатых и цепных передач хорошо изучен давно сделаны передачи с КПД существенно больше 90 процентов. А вот когда появляются АКПП, вариаторы, роликовые приводы, тогда КПД в определенных ситуациях начинает сильно падать. Но пока смешивать все в одну кучу, мне кажется, нет необходимости. Тем более, что опять все будет не в пользу вариатора.

это тяга на колесах, не тяга вехдехода. Думаю в большинстве случаев колеса такую тягу не разовьют - буб проскальзывать (впрочем скорее всего при оценке вездехода достаточно посчитать именно тягу на колесах) тяга вездехода практически не считаемый параметр.
Если появляется какая-то формула, то по определению тяга является расчетным параметром. И считается она как раз для того, чтобы понять, начнет проскальзывать колесо в реальных условиях или не начнет. Если не начнет, то и бортового поворота не будет, поскольку бортовой поворот основан как раз на явлении проскальзывания.
Тяги у колеса как таковой не бывает. У колеса бывает только крутящий момент. Для получения тяги нужна еще опора и сила реакции опоры. В момент, когда колесо пытается оттолкнуть от опоры создается тяга, точнее, сила тяги. Тяга по определению - это сила, и как и Архимеду, колесу нужна опора, чтобы создать силу. И даже сама единица измерения тяги подсказывает, что мы имеем дело с силой. кгс - это килограмм-сила. Размер этой силы приведем в понятный нам вид. Если колесо отталкивается от дороги с силой, равной 1 кгс, то мы понимаем, что это по ощущениям это примерно килограмм, который мы держим в руках.
Реальная тяга вездехода зависит от массы вездехода и коэффициента сцепления с почвой. Может ее и интересно знать, но для практики гораздо важнее понимать, способна ли теоретически развиваемая тяга сорвать колеса в проскальзывание, поскольку в момент бортового поворота колесо движется прямо и одновременно скользит вбок. А заторможенные колеса совершают проскальзывание (волочение) по круговой траектории. Так и родились шины по форме шестеренок. Они хорошо гребут и одновременно хорошо соскальзывают вбок.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Петрович11 от Апрель 04, 2019, 13:33:56 pm
Так в связке Лифан + вариатор + КПП  вариатор и так работает почти как в режиме с генератором. Особенно, если нагрузка на генератор  изменяющаяся. Вариатор отыгрывает изменение нагрузки. Просто включаешь подходящую скорость, дал газу и едешь. Регулятор оборотов с вариатором подстраиваются под изменение нагрузки. Первый вездеход был с Планетой. Даже с двумя. Приходилось переключать скорости. С вариатором гораздо реже. Меня, например, вариатор устраивает. Если подъезжаю к трудному месту, то газ сбрасываю, чтобы вариатор увеличил ПЧ до этого места и движение по трудному месту сразу начинал с увеличенным ПЧ. И не было излишней нагрузки на Лифан. Изменение оборотов на выходе КПП с вариатором больше. 4 х 2,4 х 3,88 = 37.  У Планеты 5400/900 х 3,88 = 23. В полтора раза меньше.
И не надо зацикливаться на том, что вариатор срабатывает при повышенных оборотах. Это лечится достаточно легко.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Апрель 04, 2019, 13:57:56 pm
А на каких оборотах автоматическое сцепление срабатывает(АС)?
Вот типичный ответ производителя:
"Сцепление имеет очень малые обороты срабатывания, в связи с этим оно применяется в цепи трансмиссии - уже после понижения оборотов от двигателя."
А вроде и люди серьезные, и на твердое присутствие на рынке на долгие годы претендуют:
http://полк.рф/каталог/центробежные-сцепления/центробежное-сцепление-ø220-мм.html
Так что на такой простой вопрос отвечаю словами производителя: у него 220 мм диаметр и умеет работать с двигателями до 25 л.с.
Причем производитель пишет, что сцепление предназначено для передачи крутящего момента, а передает 25 л.с.
Будем брать такой дивный продукт?

И что самое интересное, ведущие западные призводители свою продукцию описывают примерно такими же словами.
Не так давно поступил очень выгодный заказ на изготовление трансмиссий с предохранителями элементов трансмиссии в виде ограничительных муфт на 500 Нм шарикового типа.
Я нашел отличный вариант предохранительных муфт по цене 87 долларов за штуку. Пишу дилеру письмо, что готов взять у них установочную партию муфт в количестве 100 штук со скидкой 2 процента, но мне нужно письмо от производителя, в котором будет указан полный срок службы в моточасах предохранительной муфты в режиме ограничения крутящего момента, какое допустимое время разового ограничения крутящего момента и сколько срабатываний муфты в час допускается. Производитель прислал письмо, в котором отметил, что если муфта будет срабатывать не очень часто и не очень долго, то срок службы практически не ограничен.
Пришлось объяснить дилеру, что я не шуруповерт покупаю, в паспорте на который и то больше информации. Расстались с пожеланиями успешного бизнеса.   
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Евген 66 от Апрель 04, 2019, 14:03:07 pm
У меня на дизеле  стоит вариатор Арктика  доработанный под мои нужды . Зажим тарелок начинается не более чем в 1000 об/мин ,максимальные обороты у ДВС 3600 поэтому диапазона оборотов достаточно . Бывает что весь день ездишь на одной передаче от 0 до 20 км/ч  .
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Апрель 04, 2019, 14:13:34 pm
У меня на дизеле  стоит вариатор Арктика  доработанный под мои нужды . Зажим тарелок начинается не более чем в 1000 об/мин ,максимальные обороты у ДВС 3600 поэтому диапазона оборотов достаточно . Бывает что весь день ездишь на одной передаче от 0 до 20 км/ч  .
Выкладывайте, пожалуйста, материалы, как сделать новичку подобное. Ветка как раз по теме скоростного диапазона.
Или давайте прямые ссылки, где освещен ваш опыт. Личный опыт - это очень хорошо. Но тема переделки вариатора очень актуальная. Чем больше конкретных примеров, собранных в одной специализированной ветке, тем легче начинающим сориентироваться и подобрать для себя приемлемый вариант.  -hi-

От себя скажу, что, конечно, было бы интересно зафиксировать для коллективного пользования ту или иную удачную трансмиссию в полном виде. Если, конечно, автор схемы не скрывает какие-то нюансы из коммерческих или личных соображений.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Михайлович от Апрель 04, 2019, 14:31:46 pm
У Михалыча правильный подход но его пытать надо паяльником .
Ежли бы не ты Василий с таким подарком (https://pnevmohod.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Farcanumclub.ru%2Fsmiles%2Fsmile9.gif&hash=5888031ac30d54d021c9822f9fac426a) , то пришлось бы лепить первый вариант с гемором  :( , этот будет встроен непосредственно в раздатку .
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: SLOW от Апрель 04, 2019, 14:53:07 pm
Пришлось объяснить дилеру, что я не шуруповерт покупаю, в паспорте на который и то больше информации

Ну видишь какое дело - таков современный мир:
я работаю в очень крупной и известной компании
дак вот когда мы выиграли контрант на Инраструктуру информационную (серверную часть) Сочинской Олимпиады - все ответы на вопросы от ОК России мы давали в таком ключе.
И не потому что типа "много чести всяким папуасам вопросы задавать" а потому что найти специалиста способного на технический вопрос дать ответ грамотный не смогли (уровень важности контракта ты можешь себе представить)... При этом само по себе решение таки лучшее в мире ... ну по крайней мере нет другого которое былобы критически лучше (дешевле да .. есть).
Так что так.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Петрович11 от Апрель 04, 2019, 15:09:15 pm
Сегодня измерил мин. скорость своего вездехода - 0,72 км/час.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Апрель 08, 2019, 14:33:07 pm
Довольно случайно обратил внимание на то обстоятельство в видео, что при съезде с прицепа вездеход заглох. Потом насторожила проходимость в жиже.
В результате связался с производителем. Как и заподозрил, вездеход оказался без вариатора.
Установлена КПП от Приоры. От двигателя до КПП используется ременный редуктор с ПЧ=2,7.

https://www.youtube.com/watch?v=xqj7CKryAAA

https://www.youtube.com/watch?v=--LYCPKLM8Q



Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Олег 24 от Апрель 08, 2019, 15:39:27 pm
Как и заподозрил, вездеход оказался без вариатора.
Слышно что двигатель по другому работает - без напряга.  -hi-
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Апрель 08, 2019, 15:57:53 pm
Слышно что двигатель по другому работает - без напряга.  -hi-
На первый взгляд, у них там ПЧ трансмиссии за 180. В результате даже с двигателем 17 л.с. вездеход в глубоком снегу себя ведет довольно внятно.
Через 10 дней ухожу в трехнедельный поход, а там, наверно, попрошусь к ним на тест-драйв.  -hi-
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Bookvoed от Апрель 08, 2019, 20:14:10 pm
Думается мне что автор темы вольно или нет может вводить в заблуждение новичков. Минимальная устойчивая скорость не является основным параметром вездехода. У Белоруся с минималка подходит под вездеход, но в болоте он утонет.
Основной показатель вездеходности - удельное давление, или нагрузка на колесо. Как ни занижай трансмиссию, но если удельное давление велико никуда ты не поедешь ни на 1 км/ч ни на 0,5. Потому собственно у вездехода на букву Ш  ::tongue:::, минимальная скорость достаточно велика - машина не проваливается так глубоко, удельное давление позволяет ехать быстро. И на форуме есть масса машин легких на больших колесах которые хорошо едут не заморачиваясь на минималку.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: didulya от Апрель 08, 2019, 21:02:21 pm
не заморачиваясь на минималку.
При достаточной тяге двигателя. -hi-
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Апрель 08, 2019, 22:30:01 pm
Минимальная устойчивая скорость не является основным параметром вездехода.
Основной показатель вездеходности - удельное давление, или нагрузка на колесо.
Не стоит делать такие безапелляционные заявления. Не надо навязывать всем свое собственное мнение. Вопрос о том, какой параметр параметр основной у вездехода, а какой стоит на втором или десятом месте - вопрос открытый и при этом не имеет никакого отношения к данной ветке. Если  есть настроение обсудить действительно важный вопрос о необходимом и достаточном наборе параметров, характеризующих вездеходные качества транспортного средства, об их главенстве и о том, насколько следует жертвовать одними качествами в обмен на более существенные, то откройте, пожалуйста, соответствующую ветку и предложите всем там все это обсудить. Этот вопрос очень объемный.
Здесь давайте обсуждать скоростные качества вездехода и пути достижения по возможности бюджетными средствами минимально возможной скорости.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: МВП от Апрель 08, 2019, 22:51:14 pm
Здесь давайте обсуждать скоростные качества вездехода и пути достижения по возможности бюджетными средствами минимально возможной скорости.
Девятая страница воды ни о чем . Какую надо то ? Привози каракат сделаю любую .
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Апрель 08, 2019, 22:59:00 pm
Девятая страница воды ни о чем . Какую надо то ? Привози каракат сделаю любую .
Ну, если интереса нет и нечего обсуждать, то давайте закрывать ветку.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: МВП от Апрель 08, 2019, 23:12:04 pm
Самое верное будет больше покататься в разных условиях на разной технике и определить кому и сколько надо низов  .
Лично мне хотелось бы отдельную перезаниженную передачу никак не вписывающуюся в основной диапазон работы караката . Просто как отдельно ползучая с коротким  ни к чему не привязанным  диапазоном .

Я просто невижу смысла копошиться ступенчато или безступенчато в столь низких скоростях если начинать от нуля  в диапазоне коробки или вариатора .
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Саныч от Апрель 08, 2019, 23:31:01 pm
Ну, если интереса нет и нечего обсуждать, то давайте закрывать ветку.
Ни в коем случае! Валерий! Обещал же не на всё отвечать! Крепись! Мы с тобой !
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Лесник-61 от Апрель 08, 2019, 23:44:55 pm
Ну, если интереса нет и нечего обсуждать, то давайте закрывать ветку.
Идеи интересные, для многих очень полезны.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Апрель 09, 2019, 00:07:21 am
Ни в коем случае! Валерий! Обещал же не на всё отвечать! Крепись! Мы с тобой !
Да нет, тут не в моей реакции дело. Я прекрасно понимаю, что для одних одни аспекты важней, для других другие. Но хочется, чтобы действительно обсуждение было по теме и с пользой для других.
Опыт - великое дело. Но он зачастую сильно привязан к конкретики той местности, где создаются единичные вездеходы. В этой ситуации ох как непросто абстрагироваться и попытаться мыслить цифрами.
Но, к счастью, есть устоявшиеся понятия вездеходности, и к ним в том числе относится эмпирический параметр - минимальная скорость, при которой вездеход может себя гордо считать болотоходом.
Одна из моих задач - систематизировать и популяризировать то, что начитал во множестве веток и насмотрелся во всевозможных вездеходах, которые уже снятся по ночам (к счастью, не очень часто).
Здесь в первую очередь я разгружаю самого себя, поскольку огромен объем личной переписки и не так просто с нуля объяснить начинающим, что им в первую очередь почитать, что посмотреть, на что обратить внимание, как начать считать собственную трансмиссию. Объема на эту тему немеренно, и человек зачастую теряется в этом потоке и начинает копировать далеко не самые удачные варианты.
Долго советовался с коллегами, как правильно назвать достаточно специфичный параметр, который теперь называю скоростным диапазоном вездехода.
Примерно такая же реакция была на расчеты крутящих моментов. Причем очень многие в силу опыта, в силу  знаний прекрасно знают этот предмет, но не считают необходимым делиться этой информацией в доступной для начинающих форме.
Прошло время, расчет трансмиссии стал намного более привычным, чем просто авторитетные заявления, что это пойдет и покатит. Станет привычным и скоростной диапазон, неотъемлемой частью которого является минимальная скорость.
Да, кому-то неприятно взглянуть на трансмиссию своего вездехода и понять, что не может работать в большом диапазоне скоростей. Но очень многим помогает понимание собственных ошибок, они с удовольствием переделывают и наслаждаются возможностями вездехода.   
Так что все нормально движется, но ветку действительно не хочется засорять сторонней информацией, чтобы она не потеряла читабильность.
Предложение закрыть ветку было не от эмоций, а больше вопрос, будем ли мы дальше обсуждать тему, или лучше закрыть, чтобы не накапливалась неконструктивная информация?
Вроде как продолжаем. Хорошо. Только будет небольшой перерыв, так как надо ехать в очередной ежегодный поход. Возможно, в этом году их будет даже два.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Апрель 09, 2019, 01:19:35 am
Решил все-таки сюда для коллекции поместить ссылки на видео от Дмитрия Бахметьева.
Это всего лишь прототип, а не руководство к действию. Думаю, что Дмитрий рано или поздно добьет тему малой танкетки с дифференциальным поворотом на КПП, и тогда можно посмотреть, что из всего этого получится. И даже повторить при желании для собственных нужд. В прототипе используется центробежное сцепление от Техномастера, двигатель Лифан и КПП от Запорожца.
Не всем сравнение покажется корректным, но Дмитрий, как производственник, явно не склонен отказываться от отработанных идей в пользу идей сомнительных, а тем более навязывать такие идеи потенциальным покупателям.

https://www.youtube.com/watch?v=gkJSXzIqM5w&t=369s

https://www.youtube.com/watch?v=rsOpNGHAn9A
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: didulya от Апрель 09, 2019, 01:45:49 am
Ну вот этот пожалуй лучше

https://youtu.be/COj9aVI-M_0
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Oleg 54 от Апрель 09, 2019, 05:41:33 am
Может кто-нибудь показать , или хотя бы рассказать , на чём ездит Val_001 , и в какие походы ? Сколько лет уже пытаюсь узнать это , и никак не получается , а сам он почему-то стесняется про это говорить .
Блин , ну сильно интересно .
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Михайлович от Апрель 09, 2019, 06:39:06 am
Минимальная устойчивая скорость не является основным параметром вездехода. У Белоруся с минималка подходит под вездеход, но в болоте он утонет.
Основной показатель вездеходности - удельное давление, или нагрузка на колесо. Как ни занижай трансмиссию, но если удельное давление велико никуда ты не поедешь ни на 1 км/ч ни на 0,5.
Чё то не того ...этого ... ? оно то давление на грунт само собой ...важный фактор проходимости . Но помимо этого самого есть ещё препятствия в виде того же оврага который с наскока не взять ...гоп..гоп...и пшёл лебедится - ежли есть за что и сам лебедь . Товарищигоспода - вездеход должен соответствовать максимуму данное ему названия , поэтому что даёт движение сему транспорту по безнадёге должно присутствовать в конструкции (по возможности).
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Лесник-61 от Апрель 09, 2019, 07:36:16 am
На самом деле факторов вездеходности несколько и все они важны.
1. Скоростной диапазон, ( кроме вездеходности и удобство эксплуатации в разных условиях в одной поездке даже)
2. Диаметр колес. (больше-лучше)
3.  удельное давление на грунт, Пятно контакта
4. тип грунтозацепа и рисунок протектора,
5. мягкость покрышки и способность прилегать к поверхности грунта , а не продавливать ковер,
6. трансмиссия с полноценным сцеплением, 
7. правильная развесовка по осям,
8. Габариты вездехода, геометрическая проходимость, свободная артикуляция мостов или колес, при независимой подвеске колес
9. Возможность блокировок
10. Двигатель с большим моментом на малых оборотах.
   
   Все эти параметры влияют на проходимость и все они важны. И у каждого свои условия эксплуатации и каждый сам решает , что ему важней. И у каждого свои возможности для постройки вездехода и способности.
   
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: dvbaxmetiev от Апрель 09, 2019, 10:22:20 am
Девятая страница воды ни о чем . Какую надо то ? Привози каракат сделаю любую
На 100% согласен. Я в том году трайк делал на моторе от квадра с вариком. Совсем забыл, что там встроен редуктор понижающий
И поставил звезды как обычно. Вобщем получил минималку наверное 0,2-0,3 км /ч. Ну разумеется звезды потом поменял, все стало как надо. 
И на квадрах уменьшал без проблем, когда колеса ставил большие, и на родной трансмиссии он тронутся не мог, не то что ездить. Не вижу проблем сделать минимальную скорость любую.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Олег 24 от Апрель 09, 2019, 11:11:07 am
Не вижу проблем сделать минимальную скорость любую.
dvbaxmetiev,   -hi- Занизить - невопрос. А нужно получить - скоростной диапазон. Ну занизил минималку - так и максималку тоже занизил. И вот сам же пробовал - максималка у вариатора или МККП больше будет (в гору например или по рыхлым грунтам)?
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Михайлович от Апрель 09, 2019, 11:44:37 am
Занизить - невопрос. А нужно получить - скоростной диапазон. Ну занизил минималку - так и максималку тоже занизил.
Не вижу проблемы , планетарка в помощь  .
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Саныч от Апрель 09, 2019, 11:55:56 am
На 100% согласен. Я в том году трайк делал на моторе от квадра с вариком. Совсем забыл, что там встроен редуктор понижающий
И поставил звезды как обычно. Вобщем получил минималку наверное 0,2-0,3 км /ч. Ну разумеется звезды потом поменял, все стало как надо. 
И на квадрах уменьшал без проблем, когда колеса ставил большие, и на родной трансмиссии он тронутся не мог, не то что ездить. Не вижу проблем сделать минимальную скорость любую.
И ни каких рассчётов  ::tongue::: А чего это всем навязывать ?
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Олег 24 от Апрель 09, 2019, 12:31:15 pm
Не вижу проблемы , планетарка в помощь  .
Михайлович,  -hi- А есть какие то доступные агрегаты? Способные заменить вариатор и МКПП.  ::thinking:::
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Апрель 09, 2019, 12:41:07 pm
На 100% согласен. Я в том году трайк делал на моторе от квадра с вариком. Совсем забыл, что там встроен редуктор понижающий
И поставил звезды как обычно. Вобщем получил минималку наверное 0,2-0,3 км /ч. Ну разумеется звезды потом поменял, все стало как надо. 
И на квадрах уменьшал без проблем, когда колеса ставил большие, и на родной трансмиссии он тронутся не мог, не то что ездить. Не вижу проблем сделать минимальную скорость любую.
Одно дело опыт, другое дело, когда человек впервые приступает к созданию своего первого вездехода. Тут ошибки практически неизбежны, поскольку специальная литература исключительно занудная, а популярной кот наплакал.
Это хорошо, что появились форумы, и сложились хоть сколько-нибудь здравые рекомендации.
Но и они разбросаны в тысячах веток. Вот обратите внимание, что не я придумал такой параметр, как минимальная скорость, и не я годами отстаивал важность и саму величину этого параметра.
Сотни раз обсуждали этот момент, именно сотни.
Зачем это еще раз здесь обсуждать? Сомневаюсь, что поднимающие подобные вопросы не знают на них ответы.
Безусловно, что таким как Вы, Дмитрий, не составляет особого труда получить необходимую минимальную скорость. Но все нюансы таких реализаций остаются "за кадром".
Потому, что с одной стороны Вы считаете многие моменты очевидными, с другой стороны Вам действительно некогда в силу занятости разжевывать всем нюансы творения, с третьей стороны мы все увлекаемся важными нам моментами в тех же видео, забывая о том, что другие пытаются извлечь важную им информацию.
Но даже опытнейшие из практиков ошибаются. И порой наносят своим авторитетом непоправимый ущерб, как самой идеи реализации того или иного интересного технического решения, так и карману последователей.

Я уже многократно говорил, и повторюсь, коль скоро начались отвлечения от темы, что одной из самых больших ошибок была и остается бездумная репликация вездехода ДИФ-4.
Как результат - огромные суммы выброшенных на ветер денег, разочарование в самой идее, создание неверного общественного мнения относительно цепного привода, с которым бороться абсолютно бесполезно.
И тут будь ты хоть трижды практиком ничего уже не изменится. Для особо сомневающихся личностей говорил уже, что в моей эксплуатации несколько лет были десятки километров цепных приводов с различной размерностью, разными условиями эксплуатации. Ни один из ни вышел из строя по причине какого-то мифического растяжения. Не применялись бы в сельском хозяйстве цепные приводы в таком масштабе, если бы они изнашивались с такой скоростью, как это происходит на отдельно взятых вездеходах.
Думаете слышат информацию те, кто убедил себя в том, что цепной привод - это плохо? Нет, и не услышат. У них один аргумент - цепи растягиваются.
Многократно предлагал описать ситуацию, в которой цепи растягиваются, чтобы вместе разобраться и попытаться устранить проблему. Думаете кто-нибудь откликнулся? Да, откликнулся, но только в личной почте и не те, кто разносит информацию о плохих цепях.
Думаете я против бортового поворота? Вовсе нет. Как и не против вариатора в своей области применения. Но я против тех, кто бросает идею на половине пути, против тех, кто бездумно тиражирует чужие ошибки. Даже идею ДИФ-4 надо довести до логического завершения, особенно с учетом того обстоятельства, что ее продолжают воспроизводить. Только теперь тихо, переписываясь со мной, зачастую боясь появиться на форумах, потому что их непременно заклюют.

Поэтому давно пишу в основном для новичков, для тех, кто еще не наделал ошибок и не закостенел в своем непробиваемом мнении и цепях, крутящих моментах и теперь уже скоростном диапазоне.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Апрель 09, 2019, 12:48:16 pm
Занизить - невопрос. А нужно получить - скоростной диапазон.
Это только так кажется. Занизить и не порушить трансмиссию - вот вопрос. И это меня называют теоретиком с намеком на отсутствие практики  ;)
Давайте рассмотрим какой-нибудь конкретный пример, и посмотрим, насколько уютно будет трансмиссии. Пока можно и без скоростного диапазона.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Михайлович от Апрель 09, 2019, 13:11:38 pm
Занизить и не порушить трансмиссию - вот вопрос.
У матросов нет вопросов , КР . Только не надобно ссылаться на дороговизну как обычно ежли уж cтоит такой важный вопрос как сохранение трансмисии  -hi- .
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Апрель 09, 2019, 13:15:25 pm
На самом деле факторов вездеходности несколько и все они важны.
1. Скоростной диапазон, ( кроме вездеходности и удобство эксплуатации в разных условиях в одной поездке даже)
2. Диаметр колес. (больше-лучше)
3.  удельное давление на грунт, Пятно контакта
4. тип грунтозацепа и рисунок протектора,
5. мягкость покрышки и способность прилегать к поверхности грунта , а не продавливать ковер,
6. трансмиссия с полноценным сцеплением, 
7. правильная развесовка по осям,
8. Габариты вездехода, геометрическая проходимость, свободная артикуляция мостов или колес, при независимой подвеске колес
9. Возможность блокировок
10. Двигатель с большим моментом на малых оборотах.
   
   Все эти параметры влияют на проходимость и все они важны. И у каждого свои условия эксплуатации и каждый сам решает , что ему важней. И у каждого свои возможности для постройки вездехода и способности.
   
Хоть и отвлечение от предмета ветки, но начало неплохое.
Есть с моей стороны возражения.

Пункт 8 под сомнением. Свободная артикуляция мостов в определенных ситуациях крайне вредна. Именно отсутствие артикуляции позволяет порой шерпоподобным аппаратам демонстрирвоать чудеса проходимости.
Применительно к вездеходам лучше, на мой взгляд, говорить об управляемой активной подвеске. Здесь очень полезно полезно обратить внимание на модификацию балансирной подвески вездехода Тром, которая блокируется в горизонтальном положении в момент прохождения тяжелой болотной жижи. Алексей Гринкевич опять впереди планеты всей.  1*11

Пункт 10. Еще не ошибка, но близко к ней. Как мог, через все посты проводил мысль, что именно крутящий момент мешает нам применить на вездеходе двигатель помощней. На механических трансмиссиях нет, к сожалению, возможности одновременно понизить обороты и не увеличить пропорционально крутящий момент. В вездеходе крутящий момент - это зло, с которым бороться очень сложно. Именно этот момент становится ощутимым препятствием для внедрения электродвигателей в трансмиссию вездехода. У ДВС удельный крутящий момент около 1,5 Нм/л.с., у асинхронного электродвигателя при числе рабочих оборотов 3000 об/мин этот показатель составляет около 3 Нм/КВт. Это беда.
Крутящий момент дизельного двигателя больше, чем бензинового. Поэтому он по определению хуже по параметру удельный крутящий момент для применения в вездеходах.
Обычно необходимость большого крутящего момента на низких оборотах возникает тогда, когда неправильно рассчитана трансмиссия как с точки зрения минимальной скорости, так и с точки зрения крутящих моментов. Возникает это когда применяют КПП без раздаток, то есть когда скоростной диапазон совсем плохой. Дизелем его еще больше заужают, результате чего возникает острая потребность скомпенсировать дефекты трансмиссии  большим крутящим моментом двигателя.
На мой взгляд, этот пункт лучше изложить в такой редакции: Крутящий момент двигателя должен обеспечить уверенное движение вездехода с минимальной скоростью с максимальным крутящим моментом, который способны выдержать все элементы трансмиссии. Для бортповоротных вездеходов должна создаваться тяга без перегрузки элементов трансмиссии, численно равная снаряженной массе вездехода, а при возможности - численно равная полной массе вездехода.
Несколько занудно, но зато предельно конкретно и без качественных категорий, которые непонятно как выражать в цифрах.   
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Михайлович от Апрель 09, 2019, 13:20:32 pm
Михайлович,   А есть какие то доступные агрегаты? Способные заменить вариатор и МКПП.
Олег , я же начал лепить ходоуменьшитель на основе планетарного редуктора , при такой схеме максималка сохраняется , а понижением управляешь коробкой с первой по пятую , минималка расчётная у меня 1км/час на первой , за счёт ходоуменьшителя  уменьшается в 2.3 раза , редукция маловата на редукторе , желательно 3.9 .
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: didulya от Апрель 09, 2019, 13:23:33 pm
Не применялись бы в сельском хозяйстве цепные приводы в таком масштабе, если бы они изнашивались с такой скоростью, как это происходит на отдельно взятых вездеходах.
Надо заметить, что все цепные передачи в с/х приводе ТИХОХОДНЫЕ и не купаются постоянно в каке , за исключением пластинчатых цепей навозоудаления,но эти больше двух сезонов не служат,а звезды и одного сезона.На полевых машинах при сезоне один месяц тоже не более трех лет. ::undecided:::
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: SLOW от Апрель 09, 2019, 13:41:38 pm
Давайте рассмотрим какой-нибудь конкретный пример, и посмотрим, насколько уютно будет трансмиссии


Как говорят в известном анекдоте "За язык никто не тянул" -hi-

Вот можно раз такое дело пошло спрошу
Итак хочу сделать легкий аппарат... ну типа ВБРД.

Схема поворота что то вроде Хищника или скорее Лунного Кота.  В реале понравилась идея ВМ когда передний мост подвешен на полуэллиптических рессорах - был у него такой аппарат.


итак трансмиссия

2 моста Дана 30 . очень легкие (44кг без торомозов), тормоза дисковые и тоже легкие. Весьма прочные - авто 740 940 вольвы , движки могли быть за 200 л.с. Одно Но - 3.53

На мосты планирую поставить КПП 2108 с валом Юрича. Видимо придется прикупить тюнинговую ГП ибо с родной будет не хорошо.

на входе КПП планируется поставить схему от Трофкир (сцепление родное... ну скорее возьму усиленное)
в качестве двигателя есть в наличии 2х цилиндровый лифан.
для расширения оборотов будет вариатор, скорее с ведущим валом Тайги (но это уже детали которые не важны).


В чем собственно вопрос для получения желаемого скоростного диапазона  в моем случае понизить минималку и не иметь безумной (не нужной мне) максималки нужно еще понижение. Где то раза в 1.5 - 2.


По планируемой компоновки вездехода разумно использовать 530 цепь между вариатором (карданом с вариатора) и шестерней выведенной с КПП (стандартный блок от Трофкира).

И вот тут есть вопросы - по моменту сцепление родное выходит перегруженым. Не то чтобы страшно - раза в 1.5 - 2, но перегружено (может быть перегружено в какой то момент работы трансмиссии).

вот что посоветуешь.


На поверхности есть идея продать 2 цилиндровый Лиф ан - поставить Лифан спорт.  Но есть ряд но  2 цилиндровый уже есть ::rolleyes:::... ну и потом для поворотного моста нужно ГОРу. А оно будет жрать момент...
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Апрель 09, 2019, 13:42:01 pm
У матросов нет вопросов , КР . Только не надобно ссылаться на дороговизну как обычно ежли уж cтоит такой важный вопрос как сохранение трансмисии  -hi- .
С точки зрения расширения скоростного диапазона применение планетарных управляемых редукторов - да, это оригинальное решение.
С точки зрения повышения передаточного числа и перераспределения крутящих моментов тут все не так радужно. И выигрыш в массе не такой большой, и трудозатраты немалые, и стоимость тоже имеет значение, если есть альтернативы.
В целом конструирование моста с колесными редукторам мало чем отличается от конструирования трансмиссии бортповоротного колесного вездехода. Казалось бы, раздели крутящие моменты по бортам пораньше, чтобы узлу разделения было полегче, и все будет в порядке. А вот и нет, не получается. Стремительно нарастает масса бортовых редукторов. В результате только два крайних решения оказываются разумными  - разделение крутящего момента на выходе, например, с применением ГП ГАЗ-71, либо двухдвигательная система. Либо применять цепные приводы, которые мы "не умеем готовить".
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Евген 66 от Апрель 09, 2019, 13:50:03 pm
Надо заметить, что все цепные передачи в с/х приводе ТИХОХОДНЫЕ и не купаются постоянно в каке , за исключением пластинчатых цепей навозоудаления,но эти больше двух сезонов не служат,а звезды и одного сезона.На полевых машинах при сезоне один месяц тоже не более трех лет. ::undecided:::
На трешке стояли цепи 19.05 - В сухую погоду по песчаной дороге когда песок поднимается шинами и летит во все щели ресурс новых цепей не более 200 км , а вот при езде по болотам ( там из грязи только торф) и периодической смазке ресурс увеличивается втрое . Цепи это зло !
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Евген 66 от Апрель 09, 2019, 14:09:00 pm
val_001, Вы как специалист по цепям скажите почему вся современная сельхозтехника перешла на гидропривод и  даже  старую технику сейчас переводят на гидравлику уходя от цепей ? Может стоит идти в ногу со временем а не агитировать то от чего все отказываются. -hi-
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Апрель 09, 2019, 14:20:24 pm
Как говорят в известном анекдоте "За язык никто не тянул" -hi-
Вот можно раз такое дело пошло спрошу
По планируемой компоновки вездехода разумно использовать 530 цепь между вариатором (карданом с вариатора) и шестерней выведенной с КПП (стандартный блок от Трофкира).
И вот тут есть вопросы - по моменту сцепление родное выходит перегруженым. Не то чтобы страшно - раза в 1.5 - 2, но перегружено (может быть перегружено в какой то момент работы трансмиссии).
вот что посоветуешь.
Наоборот, постоянно предлагаю спрашивать, поскольку опыт у всех очень разный.
Каждый может ошибаться и, как известно, не ошибается только тот, кто ничего не делает.
Со сцеплением не вижу никаких проблем, поскольку существует масса спортивных решений. Если со сцеплением вопрос принципа, то за разумные деньги можно найти очень неплохие варианты. Не буду никого рекламировать, но найти сцепления для ВАЗ на 500 Нм сейчас вообще не проблема. А есть и на 1000 Нм.
Проблема в другом. Цепь сгорит на первой тысяче километров. Нужна совсем другая цепь, рассчитанная на скоростной режим двигателя. Цепь кроме тяги подбирается по максимальной угловой скорости. И по линейной скорости тоже. А еще надо соблюсти межосевое расстояние. Надо смотреть мощность двигателя и необходимое ПЧ цепного редуктора. Возможно, проще будет сделать ременный редуктор. Но, правда, КПД ременного редуктора тоже оставляет желать лучшего.
Так что лучше все-таки  запастись ручкой, бумагой и терпением. И посчитать вдумчиво трансмиссию.
В нашем случае, если намерения действительно серьезные, то давайте прямо здесь со всеми вкладками сделаем добротный надежный вариант.
Дело это совсем непростое. По опыту переписки могу сказать, что обычно от момента обращения до разработки хорошей трансмиссии уходит от 2-3 месяцев до года. И тот, кто обратился начинает прекрасно осознавать, чего же он хочет на самом деле и самостоятельно потом рассчитывает и изготавливает трансмиссию. То, что мы здесь обсуждаем - это еще такие цветочки. Факторов, влияющих на выбор - сотни. В результате, те, кто обратился ко мне с просьбой помочь рассчитать трансмиссию бортповоротника уходят в полноуправляемые варианты и наоборот, от классической компоновки уходят в коротки базы и бортповоротники. Были прецеденты ухода из пневматиков к варианту трактора. У всех свои потребности, и трансмиссия - это только начало пути. Потом начнется выбор компоновки, потом снова схемы поворота, потом опять минималка, компоновка, и так 3-4 раза.
Порой рождается такая экзотика, что диву даешься, поскольку на первый поверхностный взгляд это ездить в принципе не может.
При этом я никого никогда ни в чем не убеждаю. Я лишь обозначаю варианты и возможные подводные камни. 
Нет успокоения душе того, кто ступил на тропу проектирования вездехода. Подумайте, может проще повторить что-нибудь зарекомендовавшее себя? Чем больше будете понимать тему, тем сложнее будет остановиться. Если нужен просто вездеход, то порой лучше его купить или скопировать.
Шашки тоже внешне простая игра. Но лучше ею не увлекаться.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Апрель 09, 2019, 14:29:59 pm
На трешке стояли цепи 19.05 - В сухую погоду по песчаной дороге когда песок поднимается шинами и летит во все щели ресурс новых цепей не более 200 км , а вот при езде по болотам ( там из грязи только торф) и периодической смазке ресурс увеличивается втрое . Цепи это зло !
На такие аргументы у меня всегда есть риторический вопрос. Вот как я всю молодость проездит на мотоцикле с открытой цепью? При этом и грязь была, и песок. И мотоциклы были самые разные, и кроссовые, и со совсем внедорожные. Меняли мы цепи? Конечно, меняли. Часто? Вовсе нет. Во всяком случае, в голове у меня не отложилось, что это была какая-то катастрофа. Что, так сложно проварить цепь в графите? Даже в удовольствие все это было.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: SLOW от Апрель 09, 2019, 14:33:46 pm
val_001,

Спасибо за предложение. Я не знаю серьезно ли намерение - сейчас у меня (на двоих с товарищем) накуплено железа на 4 с чем то вездехода  0*).

В итоге он с некоей мое помощьюдвигает гусеничник (от схемы на 2х коробках пока отказались  делаем на Хонде). А я хочу колесник.... но времени мало.
Напиши как удобнее коммуницировать.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: didulya от Апрель 09, 2019, 14:50:40 pm
SLOW, Сергей,я бы попробовал после 27-го лифана вариатор повесить на РК НИВА и далее кпп 08 -мосты.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Апрель 09, 2019, 15:01:48 pm
почему вся современная сельхозтехника перешла на гидропривод и  даже  старую технику сейчас переводят на гидравлику уходя от цепей ? Может стоит идти в ногу со временем а не агитировать то от чего все отказываются.
На самом деле, я самый большой фанат именно гидравлического привода. Но во всем должен быть разумный подход. Переход современной сельхозтехники на гидравлику - это больше реклама из журналов производителей. Им же выгодно создавать миф о ненадежности цепных приводов. Точно также ненадежны в сельском хозяйстве и шестеренчатые редукторы и приводы, если не ловить за руку слесаря МЖФ, который норовит в редуктор залить отработку, если не проверять в редукторах уровень масла, если не соблюдать график замены масла.
Если не проверять с должной периодичностью натяжение ремней, то и ременный привод - плохой. Если после третьего напоминания главный инженер не проверяет шум лопастей 50-киловаттного двигателя, то исходов только два: либо разваливаются на полном ходу лопасти или ответственны специалист получает пинок под зад и устраняет неисправность до развития катастрофы.
Ничем цепной привод не отличается от любого другого механического привода ни в плане надежности, ни в плане эксплуатационных расходов. Все имеет свой смысл в части применимости, в том числе и с точки зрения финансовой оправданности применения того или иного привода.
Гидравлика всегда применялась в сельском хозяйстве и область применения ее становится шире сейчас только благодаря уменьшению стоимости гидравлического привода. Ничем он не надежней и не лучше цепного привода, особенно в кривых руках. А таких рук, будем реалистами, подавляющее большинство. В таких руках гидравлический привод разваливается намного быстрей чем любой другой в силу повышенных требований к культуре эксплуатации.

На сегодняшний день разработок гидравлического привода в доступном ценовом диапазоне в нашей команде вполне достаточно.
В принципе, направленность этой ветки подразумевает рассмотрение гидравлических схем. И здесь нет никакой секретности и опасений заимствования.
Эти схемы как раз и сделаны для повторения, и тем, кто состоит со мной в переписке, они давно разосланы. 
Но пока не знаю, есть ли смысл их публиковать. Для достаточно необычных вещей нужна демонстрация результатов, а вот этого как раз делать не хочется как раз по причине заимствования.
Люди на этом зарабатывают деньги, а публиковать результаты и не отвечать на вопросы как-то нехорошо.  Поэтому проще во всех отношениях практические результаты не выкладывать. Тогда и претензий с обеих сторон не возникает.
Что касается самих схем гидравлических трансмиссий, то пока не знаю. Сейчас скатаюсь на конференцию СТВ-4, и там мы все это решим.   
Основные опасения в том, что эти проклятые гидравлические железяки надо очень хорошо чувствовать. Без глубокого понимания этого железа рассуждения не несут практически никакого смысла, особенно в части обоснованности выбора той или иной железяки. Проще публиковать отработанную схему и говорить, да, вот она точно работает.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: SLOW от Апрель 09, 2019, 15:06:18 pm
didulya,

Мда... ну и предложение... лишних 25 кг  ::undecided:::

Так то можно тупо кусок коробки ли пнанетарку (по стапам Михалыча) поставить.

На самом деле есть одна тонкость.  я хочу поставить силовой агрегат реверсивно т.е. КПП посреди вездехода, а двигатель в жопе.  И тогда мне нужно "развернуть" направление валов.

Это можно сделать цепью. 
Ремнем тоже можно (КПД меня не так волнует), но ременная передача на момент 2ц лифан умноженный на вариатор выглядит  ::undecided:::

Понятно что можно поставить раздатки...  можно наличный у меня блок от ДТ-53 (раздатка) ... но не красиво ставить короьку в 30-50 кг веса там, где должо иметь 3-4 кг... Я так думаю


Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: МВП от Апрель 09, 2019, 15:07:26 pm
Вот как я всю молодость проездит на мотоцикле с открытой цепью? При этом и грязь была, и песок.
Я тоже ездил с открытой цепью на иже , две цепи на полный износ колеса . С закрытой одно новое и второе до половины протектора . На урале кардан переходил 6 колес два бублика  и только потом раздолбил шлицы (наверное их надо было смазывать или в графите сварить хоть раз за 8 лет .  В прочем его пересадили на шпонку и он переходил еще двигатель но уже на другом урале .
По цепям помню был какой то геморой но конкретно сейчас вспоминаются только трешки и полет по асфальу на коленках с кучей цепи в заднем кожухе , да дымящая синеющая цепь переломки .
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Михайлович от Апрель 09, 2019, 15:13:05 pm
Так то можно тупо кусок коробки ли пнанетарку (по стапам Михалыча) поставить.
Не сейчас Сергей , как только покажет себя cей девайс тогда помыслишь  ::cheesy::: .
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Апрель 09, 2019, 15:22:46 pm
Спасибо за предложение. Я не знаю серьезно ли намерение - сейчас у меня (на двоих с товарищем) накуплено железа на 4 с чем то вездехода  0*).
В итоге он с некоей мое помощьюдвигает гусеничник (от схемы на 2х коробках пока отказались  делаем на Хонде). А я хочу колесник.... но времени мало.
Напиши как удобнее коммуницировать.
Это предложение было с изначального проекта и навсегда останется. Естественно, я в курсе ваших покупок и считаю их правильными.
Способ контакта остается всегда за вами. Хотите здесь, хотите по почте. Бывают случаи, что выезжаю при необходимости на место проведения работ и мы совместно принимаем меры по доводке вездехода.
Но это должны быть действительно интересные и сложные случае, поскольку это делается все бесплатно, а, соответственно, становится накладными расходами для других работ.
Но тут не стесняйтесь, обращайтесь. Это у нас такой образ жизни. Нас таких странных достаточно много. Например, мы содержим в части жизнеобеспечения целый питомник, в котором крупные собаки (40 шт алабаев и кавказцев), три медведя. волки, рыси, шакалы, совы и прочая живность, которая по счастливой случайности избежала смерти или была брошена, потом вылечена и теперь счастливо живет на природе не очень далеко от города, но в хорошем практическом месте, где в принципе нет никаких коммуникаций.
На этом фоне живое общение с теми, кто создает вездеходы, никак финансово не напрягает, а польза от нас бывает (надеюсь). 
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: didulya от Апрель 09, 2019, 15:32:06 pm
ну и предложение
Ну ты же хочешь и минималку пониже и максималку повыше,так ? Из готовых агрегатов ? А так то много чего можно приспособить.Цепной редуктор не так уж легок. ::cheesy:::
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Апрель 09, 2019, 15:33:51 pm
с кучей цепи в заднем кожухе , да дымящая синеющая цепь переломки .
Вот поэтому цепи на внедорожье нельзя эксплуатировать в кожухе. А если приходится, то обязательно ставится разрывная муфта для разблокировки колеса. Но намного проще без кожуха и менять цепь по необходимости. Да, цепь становится расходником, зато безопасно. Но так и колесо у бортповоротника - тоже расходник в силу трения о почву.
Здесь все-таки важна экономическая составляющая. В свое время был изрядно удивлен тем обстоятельством, что расходы топлива на поддержание подушки у АВП вполне сопоставимы с расходами на ремонт изношенных частей трансмиссии вездехода.     
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: SLOW от Апрель 09, 2019, 15:39:26 pm
инималку пониже и максималку повыше,так

Нет не так. Я реалист и понимаю что быстро дешево хорошо...

в реале меня вполне устроит дипазон в 10.. два вот такая ересь в этой теме  :yahoopnevmo:..

минималка в 2 км.ч... максималка в 10

считаю что КПП 2108 (с 5й от Юрича) + вариатор дожны таковое обеспечить, даже при убогом диапазоне Лифана.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Апрель 09, 2019, 15:47:20 pm
Ну вот, как раз в тему.
Прислали отчет по Лифану. Опустили обороты до 1000 об/мин.
Моторесурс составил равно 20 часов. Судя по всему, не хватило смазки при таких оборотах.
Надо съездить, живьем посмотреть. Выходит, мало оборотов Лифану тоже плохо. Снимать ограничитель оборотов вверх тоже нельзя. Снова смазки не хватает.
Лифан-спорт стоит не настолько дороже, чтобы не брать его, если требуются повышенные обороты.
Ладно, для вариатора он в любом случается годится. Еще больше он годится для гидравлики. Осталось только обойти проблему с контрафактом. Для Лифана это сейчас очень актуально.   
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: михаил1949 от Апрель 09, 2019, 17:02:26 pm
 
Давайте рассмотрим какой-нибудь конкретный пример, и посмотрим, насколько уютно будет трансмиссии.
val_001, Давно привлекают к себе внимание вездеходы братьев Соломонов из Новосибирска. Сегодня увидел на авито объявление о продаже С-94 с его техническими характеристиками. Просьба рассмотреть этот пример.
Продам снегоболотоход "СОЛОМОНОМОБИЛЬ 94" сумасшедшей проходимости. Всё агрегаты новые! В обоих мостах (Газель) стоят самоблоки с преднатягом нирфи, масло залито петроканада 85х140 для высоких нагрузок. Колеса ТРЕКОЛ 1600х700 сверх низкого давления. Раздатка оригинальная, с понижением до 10, минимальная скорость менее 1 км/ч., на повышенной 60км/ч. Спокойно плавает при загрузке 500 кг. При плавании, Мосты в воду не погружаются, они находятся над водой. Рулевое на данном авто гидрообьемное, рулиться одним пальчиком.
Соломон Комплектующие:
1. Лёгкая рама сваренная с круглой прочной трубы.
2. Радиатор Ваз классика
3. Двигатель ВАЗ 21213
4. КПП Ваз 5-ти ступка
5. Рулевое НД 100, гидроцилиндр, шланги высокого давления шервуд.
6. РК оригинальная, разработка фирмы "Соломон"
7. Мосты ГАЗель, выведены сапуны.
8. Самоблок с преднатягом фирмы Нирфи.
9. Карданы УАЗ
10. Рессоры УАЗ
и т.д.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: А.И.86 от Апрель 09, 2019, 17:11:12 pm
val_001, Давно привлекают к себе внимание вездеходы братьев Соломонов из Новосибирска. Сегодня увидел на авито объявление о продаже С-94 с его техническими характеристиками. Просьба рассмотреть этот пример.

Так не все данные, что в коробке, мостах, в оригинальной раздатке? 
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Саныч от Апрель 09, 2019, 18:05:33 pm
На трешке стояли цепи 19.05 - В сухую погоду по песчаной дороге когда песок поднимается шинами и летит во все щели ресурс новых цепей не более 200 км , а вот при езде по болотам ( там из грязи только торф) и периодической смазке ресурс увеличивается втрое . Цепи это зло !
Так причина то была в том, что цепь стояла не рассчётная! На прототипе моих вездеходов, первая цепь ходила 20 лет(25.4)
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Апрель 09, 2019, 18:44:09 pm
val_001, Давно привлекают к себе внимание вездеходы братьев Соломонов из Новосибирска. Сегодня увидел на авито объявление о продаже С-94 с его техническими характеристиками. Просьба рассмотреть этот пример.
Продам снегоболотоход "СОЛОМОНОМОБИЛЬ 94" сумасшедшей проходимости. Всё агрегаты новые! В обоих мостах (Газель) стоят самоблоки с преднатягом нирфи, масло залито петроканада 85х140 для высоких нагрузок. Колеса ТРЕКОЛ 1600х700 сверх низкого давления. Раздатка оригинальная, с понижением до 10, минимальная скорость менее 1 км/ч., на повышенной 60км/ч. Спокойно плавает при загрузке 500 кг. При плавании, Мосты в воду не погружаются, они находятся над водой. Рулевое на данном авто гидрообьемное, рулиться одним пальчиком.
Соломон Комплектующие:
1. Лёгкая рама сваренная с круглой прочной трубы.
2. Радиатор Ваз классика
3. Двигатель ВАЗ 21213
4. КПП Ваз 5-ти ступка
5. Рулевое НД 100, гидроцилиндр, шланги высокого давления шервуд.
6. РК оригинальная, разработка фирмы "Соломон"
7. Мосты ГАЗель, выведены сапуны.
8. Самоблок с преднатягом фирмы Нирфи.
9. Карданы УАЗ
10. Рессоры УАЗ
и т.д.
Давайте рассмотрим. По поводу этого вездехода писал неоднократно, и ничего не скрываю.
И него масса достоинств. И, безусловно, столь же немало недостатков, которые неизбежно проистекают из его достоинств. Но проблема в том, что идеальных конструкций нет и быть не может. Особенно, когда речь идет о производстве.
Любую конструкцию можно похвалить, а можно и покритиковать. Вот, например, Тром-8. Очень люблю его и не скрываю этого. Но никогда не куплю его. И дело не в том, что нет денег. Деньги можно найти.
Проблема в другом. Для меня он очень большой.
И все. На этом для меня все закончилось. Тром - большой и могучий, он решает свои задачи. А я живу в городе, и если я его куплю, то займу половину парковочных мест возле дома. Его даже эвакуировать никто не сможет. Такие эвакуаторы есть, но они не проедут с тот двор, где я поставлю Тром.
Итак, СоломоноМобиль относительно легкий вездеход. Это преимущество и недостаток одновременно. Легкость - это проходимость, но проходимость всегда означает отсутствие должного комфорта. Для кого-то это принципиально.
У СоломоноМобиля двигатель и водитель находятся в одной секции. Это тоже преимущество и недостаток одновременно. У вездехода есть такой параметр, как развесовка при минимальной нагрузке (фактически это вес снаряженного вездехода плюс водитель) и развесовка при максимальной нагрузке. Первый параметр у СоломоноМобиля сильно нарушен. Но сделано это абсолютно сознательно, поскольку в распоряжении потребителя весь объем задней секции и вся масса возможной нагрузки. В результате в воде такие вездеходы без нагрузки смотрятся как перекошенные поплавки, но прекрасно ведут себя под нагрузкой. Впрочем, этим недостатком страдает подавляющее большинство переломок.
Можно критиковать, точнее подчеркивать особенности реализаций свесов таких вездеходов, можно отметить неправильную развесовку передней секции. Но тут же необходимо  отметить, что неправильная развесовка передней секции решает проблему переднего свеса и угла заднего карданного вала. Да, да, создатели вездехода вынужденно уносят раздаточную коробку вперед, чтобы обеспечить большой угол складывания секций, который в идеале равен удвоенному максимальному углу для одной "крестовины".
Кому-то не понравится задний свес СоломоноМобиля, но он тоже связан с полезным пространством и развесовкой задней секции. 
У вездехода очень прогрессивная схема переломки с одной степенью свободы. Но это неизбежно тянет за собой необходимость подвески и сопутствующее этому увеличение массы. Но и комфорт повышается. Что выбрать? То, что вас больше устраивает.
Плохо или хорошо самоблоки?  С точки зрения экстремального вездеходостроения и диванного снобирования - это плохо. С точки зрения потребителя с малым опытом - это очень хорошо, поскольку до определенного предела не надо думать о проходимости. Правда после думать уже поздно. В результате опытный пилот вездехода с набором принудительных блокировок легко "сделает" малоопытного водителя с самоблоками. Но кому это надо? Только одному проценту маньяков с трофи-рейдов. Нормальным людям это требуется редко.
Есть проблемы с трансмиссией у СоломоноМобиля? Есть, но вылезут они только в специфических условиях. Вот тоже риторический вопрос. Правильно сделана трансмиссия Нивы? Ужасно. Но есть определенные нюансы эксплуатации. При нормальных условиях эксплуатации крутящий момент двигателя раздаточная коробка делит крутящий  момент пополам между мостами. При езде в городе это только сильно увеличивает срок службы мостов. При включении в раздаточной коробке понижающей передачи мосты только лишь входят в штатный режим работы на обычном заднеприводном автомобиле. И только в момент включения блокировки дифференциала возможны перегрузки моста удвоенным против штатного крутящим моментом. Подчеркиваю, возможны. Как создать условия, способствующие разрушению трансмиссии Нивы?  Выехать на асфальт с заблокированным дифференциалом. Можно избежать перегрузок трансмиссии Нивы? Можно, если в нужные момент включать сначала не блокировку дифференциала, а голову. СоломоноМобиль - тоже транспортное средство, в котором многое пожертвовано в угоду проходимости. А первый завет проходимости - снижай массу. Поэтому не надо от аскетичных вездеходов требовать всех хотелок и сразу.     
СоломоноМобиль - это промышленное изделие, и его надо оценивать по сумме потребительских свойств. В этом смысле - это твердая пятерка с огромным плюсом. А недостатки неизбежны. Поэтому, если не устраивает СоломоноМобиль, то делайте свое, под свои условия. А СоломоноМобиль имейте в виду как ориентир, который идеально подходит под свой ареал обитания.
Не забывайте, что это мое личное мнение.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Апрель 09, 2019, 18:59:56 pm
Все не подворачивался повод сказать отдельное большое спасибо Андрею Шатунову!
Именно переписка с ним сподвигла к созданию темы о скоростном диапазоне вездехода.
Это тот самый случай, когда люди, только входящие в тему, еще не имеют нужных знаний, но именно благодаря этому задают очень серьезные вопросы и предлагают очень здравые решения.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: SLOW от Апрель 09, 2019, 19:00:13 pm
SLOW, Сергей,я бы попробовал после 27-го лифана вариатор повесить на РК НИВА и далее кпп 08 -мосты.


А с другой стороны... может дествительно...
взять раздатку от Паджеро Мини (1.225 и 2.008)  да ... немного лишнего веса, зато
146% спокойно перенесет и момент и обороты - будет в треть нагрузки работать
весит поменьше Нивы , да и покомпактнее
стоит дешево , кардан нужен родной но он тоже не дорогой
 и диапазон сразу  1*11

развернуть момент тоже не проблема - используем вход и передни мост.

Спасибо Михаил  -hi-

По сути, в моей схеме остался вопрос к прочности самой кпп 2108. Сцепление услиненное на 160 - 180 думаю подотрать возможно, на выходе стоит вал Юрича - я не представляю как его можно свернуть - куда раньше умрут каржаны и мосты...
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Апрель 09, 2019, 19:11:49 pm
По сути, в моей схеме остался вопрос к прочности самой кпп 2108.
Можно здесь порыться:
https://otoba.ru/transmissii/vaz/21809.html
Сразу пример с максимальным крутящим моментом 175 Нм.
Еще лучше от иномарки подобрать по максимальному крутящему моменту двигателя.
Наверняка любой вариант от двигателя 1,8 - 2,0 литра будет в самый раз.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: SLOW от Апрель 09, 2019, 19:32:54 pm
val_001,


Валенитин, спасибо, Это понятно... Взять КПП от СААБа или Вольвы 850 и...

Дело в другом.

1. КПП 2108 есть (можно смеяться.. ну я не очень чтобы бедный но викидывать хорошие вещи ::shocked:::
2. Я не понимаю куда нужна большая прочность : если взять обычную КПП 2108 поставть сцепление ее как предохранитель то даже с Штатной ГП (не говоря о тюнинговой) на певой передаче мы получим понижение и адский момент, достаточный чтобы провернуть колеса и даже сломать мосты (если эти колеса зафиксировать а вездеход привязать).


отсюда вопрос ну нафига нам КПП от СААБа (еще +18-20 кг.. :( )...  А понижение дополнительное нужно ... (минималка будь она неладна  ::undecided::: )....

ПС Вариант с двигателем 9 л.с. предлагать НЕ НАДО ::cheesy:::
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: михаил1949 от Апрель 09, 2019, 22:27:27 pm
val_001,
Есть проблемы с трансмиссией у СоломоноМобиля?
А как насчет того, чтобы "поверить алгеброй гармонию".
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: didulya от Апрель 10, 2019, 00:42:31 am
опытный пилот вездехода с набором принудительных блокировок легко "сделает" малоопытного водителя с самоблоками.
Так тут и наоборот также выйдет,самоблоки вещь капризная.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Апрель 10, 2019, 14:29:40 pm
val_001, А как насчет того, чтобы "поверить алгеброй гармонию".
А чего тут проверят, если сразу видно, что часть данных недостоверная?
Все упирается в раздаточную коробку и большой крутящий момент двигателя. Ничего нового в создании вездехода с большими колесами.
Заявлено, что понижение раздаточной коробкой равно 10. Минимальная скорость заявлена 1 км/час.
Смотрим табличку. Для колес диаметром 1600 мм при коэффициенте деформации колеса 0,9 максимальное передаточное число трансмиссии должно составить 285,8.
Передаточное число моста известно - 5,125, максимальное передаточное число КПП - 3,67. В схеме трансмиссии есть еще только один узел с понижением - раздаточная коробка. Находим ее передаточное число.
285,8 / 5,125 / 3,7 =  15,2
А заявлено - 10. То есть, или неправильно указано максимальное передаточное число раздаточной коробки, или неправильно указана минимальная скорость вездехода.
Скорее всего, минимальная скорость вездехода. Но это лишь догадки, основанные на том, что двигатель слишком мощный для получения минимальной скорости 1 км/час.
Либо это скорость, которая получена на холостых оборотах двигателя. Тогда считаем, на каких оборотах двигателя получена такая скорость:
1000 / 15,2 х 10 = 658 об/мин.
Ну, предположим, что так оно и есть. Но в сравнительном виде (то есть при 1000 об/мин) такой вездеход имеет минимальную скорость 1,52 км/час. Тоже неплохо. Во всяком случае, лучше чем у большинства намного более дорогих аппаратов.
Теперь смотрим крутящий момент. Двигатель ВАЗ-21213 имеет максимальный крутящий момент 127 Нм. Дифференциала в раздаточной коробке СоломоноМобиля, насколько мне известно, нет.
Следовательно, на мост может попасть крутящий момент 127 Нм х 3,67 (ПЧ КПП) х 10 (ПЧ РК) = 4661 Нм.
Это означает гарантированное разрушение карданного вала в случае, если каким-то образом заклинит колесо. Какова вероятность этого события? Небольшая. Например, если вмерзнет колесо. Бывает, что колесо примерзает к боку вездехода после поездок по грязи с последующим наступлением морозов. Такие события бывают. Опытный водитель избежит их. Естественно, что пониженные передачи обычно включают в тех условиях, когда сцепление с почвой достаточно маленькое, и тогда этот фактор будет служить естественным предохранителем трансмиссии. Но стоит ослабить внимание и в густой грязи наехать на незамеченное бревно или пень, как вероятность поломки резко увеличивается.
Нужно быть очень осторожным и при буксировке прицепа или другого вездехода.
Не люблю доверять судьбу вероятности, поэтому предлагаю всегда только схемы трансмиссий с гарантированной живучестью при любых условиях.
А в случае СоломоноМобиля нужен опыт, нужно понимание ситуации и нельзя увлекаться кажущейся вседозволенностью.     
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Апрель 10, 2019, 20:32:12 pm
Итак, в случае механической трансмиссии для понижения минимальной скорости вдвое требуется вдвое понизить обороты от двигателя, что в очередь приводит к требованию понизить вдвое крутящий момент двигателя, чтобы не перегрузить трансмиссию. В результате и мощность двигателя падает вдвое. И разорвать этот порочный круг на однодвигательных механических трансмиссиях невозможно.

Эту проблему помогает решить гидравлический привод. Одной из основных проблем внедрения гидравлики в трансмиссию вездехода является очень высокая цена хороших гидравлических комплектующих. Можно взять комплект готовой гидростатической трансмиссии и получить отменный результат. Но эти решения совсем не в том ценовом диапазоне, который мы рассматриваем.
Есть и достаточно недорогие гидравлические компоненты, но перечень их ограничен, и они не столь хорошо подходят к нашим задачам. В первую очередь это касается гидромотора. Относительно дешевыми являются гидромоторы с неизменяемым объемом. Это приводит к большому расходу гидравлической жидкости тогда, когда этого вовсе не требуется. В результате это усложняет и частично удорожает гидравлическую схему и не позволяет получить большой скоростной диапазон. Проблемы со скоростным диапазоном  привели к тому, что сначала гидравлические приводы начали получать широкое распространение в тех механизмах, где не требуется большая максимальная скорость. В первую очередь - это всевозможные погрузчики.
У относительно дешевых гидравлических насосов и двигателей также не очень большой КПД – в районе 0,8. Но в сумме КПД гидравлического привода остается выше, чем у вариатора или роликового привода.

Смысл применения гидравлического привода в трансмиссии вездехода заключается в трансформации крутящего момента и оборотов двигателя внутреннего сгорания в удобные нам величины. То есть в связке ДВС + гидронасос + гидромотор мы будем пытаться на выходе гидромотора получить приличный крутящий момент при существенно меньших, чем у ДВС оборотах. Тогда определенная часть механической трансмиссии не нужна, и ее мы заменяем гидравлической трансмиссией.

Определенную проблему представляет крутящий момент страгивания гидромотора низкого ценового диапазона. Гидравлическая трансмиссия на практике зачастую получается довольно объемной и не всегда получается выигрыш в массе. И даже сама схема трансмиссии порой получается сложнее, чем аналогичная механическая схема трансмиссии.

Но преимущества гидравлической трансмиссии столь велики, что это заставляет обращать на нее пристальное внимание. В первую очередь вездеход получает свершено иные ездовые качества: это возможность создания абсолютно произвольной внешней скоростной характеристики, что дает гарантию подстройки тяги трансмиссии под несущие способности почвы. Это возможность отказа от блокировок частей трансмиссии и тормозной системы в частичной или полной мере. Это возможность использования сколь угодно мощных двигателей без риска перегрузки трансмиссии. Это возможность разделения крутящего момента по бортам в нужной нам пропорции и возможность сколь угодно плавной регулировкой этого момента с возможностью реверса крутящего момента только на одном борту.

Еще раз обращу внимание на то, что сама идея гидравлического привода в части применения в трансмиссии вездехода выглядит достаточно просто. Двигатель внутреннего сгорания приводит в действие гидравлический насос, а гидравлический насос создаваемым потоком гидравлической жидкости приводит в действие гидравлический двигатель, который обладает приличным крутящим моментом и работает при оборотах выходного вала существенно меньшими, чем обороты ДВС. Получается своеобразный гидравлический редуктор, рабочим телом которого являются не шестеренки, как у механического редуктора, а гидравлическая жидкость. Само понижение происходит за счет конструктивных особенностей гидромотора.

Принято решение, что результаты работы экспериментальных гидравлических трансмиссий публиковаться не будут. Но тут вполне понятно, поскольку за эти работы заплачены деньги, и результат работ принадлежит заказчику. Поэтому будут предложены некоторые неполные гидравлические схемы трансмиссий на правах дискуссии и оговорены некоторые интересные для самодельщиков конструктивные решения.

Для того, чтобы была уверенность, что создание гидравлической трансмиссии возможно, и для тех, кто совсем не в теме, предлагаю посмотреть фильмы о создании минипогрузчика  Алексея И из Перми. Далеко не все, что показано в фильмах бесспорно, но лично мне импонирует то, что Алексей охотно делится информацией и полученным опытом. Представленная в фильмах схема трансмиссия не годится для вездехода в силу малого скоростного диапазона, но ее мы разовьем до нужного нам варианта. Впрочем, если кого-то устроит скоростной диапазон 15, то можно сразу такую схему брать за основу.

https://www.youtube.com/watch?v=siUNm31VEbU&t=3s

https://www.youtube.com/watch?v=mhRWxNq2pWo&t=2s

https://www.youtube.com/watch?v=eT4MJmEqWb4&t=1s

https://www.youtube.com/watch?v=1yEnU-rb8sA&t=3s

https://www.youtube.com/watch?v=DGAICSA6gCQ&t=2s

Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: SLOW от Апрель 10, 2019, 21:13:17 pm
Возникла вот такая крамольная мысль:

Все же чистая гидравлика - не АКПП , как демпфер а полноценная гидравлическая трансмиссия вещь ИМХО для самодельных вездеходов малореализуемая. Просто и дорого и сложно.


Может быть стоит пробовать использовать гидравлики ... или механику чисто как тормоз.


Вариант
1 - в цепи трансмиссии стоит редуктор моста (с дифференциалом). Одна полуось идет в трансмиссию - вторая "свободная" вот со свободной полуосью есть два режима.

а) она зажата тормозами - вся мощность идет в трансмиссию и, заодно у нас работает "повышенная"

б) она крутит что то (или механически греет \жжет колодки) или гидравлический отбор мощности стоит (да тот же гидронасос  ::tongue:::. Обороты падают вдвое ... мощность падает - пик крутящего момента - скорее провалиться в гидронасос чем сокрушить трансмиссию 1*11

2. Ставим АКПП , но дорабатываем ее - на 1й передаче делаем "утечку".

Понятно что второй вариант очень красив...Но, боюсь мало реализуем. А вот первый не выглядит космическим. И точно его можно сделать надежным _ ну сломается "гидронасос" - зажми колодки торомозов и будешь ехать. Да... только повышенная... но это лучше чем толкать вездеход.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Олег 24 от Апрель 10, 2019, 21:17:18 pm
Эту проблему помогает решить гидравлический привод. Одной из основных проблем внедрения гидравлики в трансмиссию вездехода является очень высокая цена хороших гидравлических комплектующих. Можно взять комплект готовой гидростатической трансмиссии и получить отменный результат. Но эти решения совсем не в том ценовом диапазоне, который мы рассматриваем.
val_001,  -hi-  И так всего намешано - может гидравлику отдельно.  ::thinking:::
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Апрель 10, 2019, 22:40:07 pm
И так всего намешано - может гидравлику отдельно.
Думал на эту тему. Но проблема доступной гидравлики как раз в низком скоростном диапазоне. Поэтому, как мне кажется, пока "все в масть".
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Апрель 10, 2019, 22:42:14 pm
а полноценная гидравлическая трансмиссия вещь ИМХО для самодельных вездеходов малореализуемая. Просто и дорого и сложно.
Сомнения вполне понятны. Попробую доказать обратное.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Апрель 11, 2019, 14:46:35 pm
Первое, что мы должны сделать на пути создания гидравлической трансмиссии – это создать источник гидравлической энергии, а именно подключить к двигателю внутреннего сгорания гидравлический насос. Этот насос будет при помощи гидравлической жидкости передавать энергию для работы гидравлического двигателя  и прочих гидравлических исполнительных механизмов. Поскольку речь идет об энергию, то на первый план выходит мощность двигателя и, соответственно, мощность гидравлического насоса. Естественно, что оптимальным представляется соответствие мощности гидравлического насоса и ДВС. Это желаемое условие, но не обязательное. Насос может иметь меньше мощность, чем ДВС, и тогда потенциал двигателя не будет использован в полной мере. Насос может иметь больше мощность, но тогда ДВС не сможет обеспечить требуемые параметра насоса при мощности больше, чем мощность ДВС. При этом довольно часто ставят гидравлический насос мощностью больше, чем мощность ДВС. Причиной этого является то обстоятельство, что в пределах одной линейки насосов насос большей мощности обычно обеспечивает больший объем перекачиваемой гидравлической жидкости. Иногда это очень важно.

Гидравлический насос обеспечивает на выходе два основных параметра – давление и объем перекачиваемой гидравлической жидкости за минуту. Если кому-то легче понимать это в сравнении с электротехникой, то давление насоса – это аналог напряжения, а объем перекачиваемой  жидкости – это аналог тока. Соответственно, по аналогии с электротехникой потребители гидравлической энергии должны быть рассчитаны на максимальное давление, создаваемое насосом, а насос должен обеспечить поток гидравлической жидкости, достаточный для нормальной работы потребителя.

В нашей ценовой нише (абсолютного минимума затрат) уделом будут гидравлические  насосы серии НШ и гидравлические моторы МГП (аналог гидравлических моторов OMS фирмы Danfoss). Естественно, не возбраняется ставить более дорогие, более надежные и более производительные компоненты, но для начинающего уровня делать это особой необходимости нет. При должном обращении гидравлическая система свои положенные 5000 моточасов отработает и на дешевых изделиях.

Как уже упоминалось, гидравлические насосы и моторы имеют не очень большой КПД. Энергия потерь передается гидравлической жидкости, поэтому при работе гидравлическую жидкость необходимо непрерывно охлаждать. В силу этого обязательным элементом гидравлической системы является радиатор. Детали гидравлической системы при работе изнашиваются, поэтому обязательным элементом гидравлической системы является фильтр, улавливающий из гидравлической системы микрочастицы, которые могут вызвать ускоренный износ гидравлических насосов и двигателей. Также обязательным элементом гидравлической системы являются предохранительные клапаны, которые сбрасывают избыточное давление в отдельных частях гидравлической системы, где такое давление может гипотетически развиться.
По аналогии с электротехникой, где важным моментом является сечение провода для передачи тока, в гидравлике для передачи необходимого объема жидкости гидравлические магистрали должны быть определенного сечения, которое обеспечивает разумные потери энергии гидравлической жидкости в магистралях. Под стандартизованные размеры сечений гидравлических магистралей выпускаются гидравлические распределители, помогающие направлять поток гидравлический жидкости к нужным потребителям.
Все это достаточно подробно расписано в специальной литературе. Я лишь кратко перечислил минимальный набор узлов, который придется приобрести и правильно смонтировать при создании гидравлического привода вездехода. Более подробно на второстепенных для конструирования трансмиссии элементах я останавливаться не буду, чтобы не перегружать ветку.

В качестве донора гидравлического вездехода пока будем рассматривать автомобиль Нива, поскольку именно этот автомобиль позволяет создать наиболее простой вариант гидравлической трансмиссии.

Двигатель в сочетании с гидравлическим насосом и элементами  предохранительной  обвязки и управления с нормированными параметрами на выходе принято называть гидравлической станцией. Мы тоже будем создавать гидравлическую станцию, но с гибко меняющимися параметрами на выходе.
Вот здесь следует остановиться на очень интересном техническом совпадении. Чтобы не привлекать на этапе моделирования в большом объеме станочное оборудование, мы решили использовать двигатель Нивы вместе с КПП. В большей степени нас интересовал насос НШ-32, который имеет мощность 26 КВт (35 л.с.) и создает поток гидравлической жидкости около 70 л/мин. Интересен и насос НШ-50, но он мене удобен в силу целого ряда причин. Насос НШ-32 имеет номинальные обороты 2400 об/мин, максимальные 3000 об/мин. В этой ситуации, чтобы не делать самодельный редуктор, очень удобно использовать КПП Нивы, чтобы гибко создавать необходимые нам обороты.
Насос НШ-32 потребляет в нагруженном режиме примерно половину мощности двигателя, что потом оказалось исключительно удобным.

И тут я прочитал в интернете, что, оказывается, передняя часть карданного вала ВАЗ по шлицевой части совпадает со шлицевой частью вала насоса НШ-32 (и НШ-50 тоже).
Это был огромный подарок. В результате не нужно ничего, кроме стандартных заводских узлов, чтобы создать насосную станцию для будущего вездехода.
Весь набор представляет собой: двигатель ВАЗ-2121, КПП ВАЗ, штатная эластичная муфта, передняя часть карданного вала и насос НШ-32.
Забегая вперед, сразу скажу, что на самом деле был установлен сразу сдвоенный насос НШ-32+32, чтобы использовать всю мощность двигателя и сделать независимые гидравлические магистрали мостов Нива, что соответствует постоянной межмостовой блокировке с одновременным удвоением допустимого крутящего момента.
КПД насоса составил 0,83. Это не очень много, но и совершенно нормально для такого ценового диапазона.
В результате схема гидравлического силового блока выглядит следующим образом.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Апрель 11, 2019, 17:13:58 pm
Еще одним необходимым элементом гидравлической системы является гидравлический бак, в котором хранится необходимый для работы гидравлической системы запас гидравлической жидкости. Поскольку мы определились с выбором гидравлического насоса, то можем решить, какой объем гидравлической жидкости нам необходимо держать в баке в качестве буферного и запасного резерва. Существует правило, согласно которому этот объем в зависимости от сложности гидравлической системы должен  численно находиться в пределах от 0,5 до 2,0 объемов жидкости, которую перекачивает насос в предельном режиме за минуту. У нас гидравлическая система достаточно простая, поэтому объем масла в баке должен составить 70 литров. Это неприятный момент, но что поделать, если делать, то делать все по правилам.

Теперь подбираем гидравлический мотор для мостов Нива. Согласно расчетным данным мост Нивы выдерживает в штатном режиме крутящий момент 528 Нм.
Согласно первой табличке, приведенной ниже, под эти требования очень хорошо подходит гидромотор OMS-160 (российский аналог, выпускаемый по лицензии Danfoss, МГП-160).
Не заморачиваемся и ставим два гидромотора на два моста.
Получаем в результате схему трансмиссии, которая приведена ниже. Кроме гидромоторов в схеме присутствуют гидрораспределители, по одному на каждый гидромотор. Это связано с тем, что используемый гидравлический насос нельзя использовать в режиме реверса. Его вал может вращаться только в одном направлении. Но даже если поставить реверсивный гидронасос, то все равно для нормальной работы насоса не хватит оборотов двигателя, поскольку передаточное число передачи заднего хода КПП слишком большое для работы гидронасоса в режиме заднего хода, поэтому приходится производить реверс потока гидравлической жидкости. Зато вездеход сможет вперед и назад двигаться с одинаковой скоростью.
Гидрораспределители должны быть односекционные, рассчитанные на поток 80 л/мин, обеспечивать реверс потока гидравлической жидкости и фиксацию ручки в рабочих положениях. Подобрать нужный вариант несложно.

Не буду останавливаться на тонкостях определения скоростного диапазона гидромотора. Делается это сугубо для расчетов и чтобы был хоть какой-то ориентир при сравнении с механической трансмиссией, поскольку на самом деле гидромотор начинает активно работать от нуля оборотов в минуту и попытка вычисления скоростного диапазона дает бесконечное значение, что совсем уж несправедливо по отношению к другим видам трансмиссий. В значительной мере скоростной диапазон гидромотора связан с крутящим моментом страгивания.
Для гидромотора OMS-160 это значение составляет около 40.
Расчеты я вынужден производить для двигателей OMS, поскольку столь же полных аналогичных данных для гидромоторов серии МГП я не нашел.

В результате получили схему трансмиссии гидравлического вездехода с максимальной скоростью 25,9 км/час. Минимальная скорость формально записана 0,65 км/час, но это расчетный вариант, учитывающий то, что от этой скорости до максимальной скорости тяга вездехода никак не будет меняться. С 10-процентной потерей тяги вездеход минимальная скорость снижается до полного нуля. То есть, диапазон скоростей вездехода изменяется от 0 км/час до 25,9 км/час с минимальным изменением тяги. Следует отметить, что максимальная скорость и максимальная тяга здесь имеют несколько иное значение. Это максимальные значения, которые можно поддерживать неограниченно долгое время. Кратковременно эти значения можно превышать на 10 процентов. Есть определенные нюансы тяги на низких скоростях, но пока затрагивать их не будем.

Какие недостатки этой схемы?
Максимальная скорость всего 25,9 к/час. Но если вас устраивает такая скорость, то это ваша схема, можно делать, это все работает. Достаточно просто и надежно.
По сравнению с донором мы получили увеличенную массу. Раздатку убрали, а гидравлические насос, моторы и прочие компоненты будут весить примерно столько же. Но появился бак с неизбежным количеством гидравлической жидкости в 70 литров и радиатор охлаждения гидравлической жидкости с вентилятором. В результате килограммов 100 – 150 к массе вездехода прибавится.
Низкий КПД трансмиссии. Для грубой оценки КПД необходимо умножить КПД гидронасоса на КПД гидромотора. У гидромотора в узком диапазоне КПД будет не более 0,87. В итоге общий КПД всегда будет меньше 0,83 х 0,87 = 0,72. Мало, но нет так мало, как у вариатора или роликового привода.
Сложно простыми средствами увеличить максимальную скорость вездехода без пропорционального уменьшения тяги.
Тяга страгивания немного меньше тяги в движении. Это недостаток только конкретной схемы.
Сложность реализации. Очевидно, что гидравлическая схема сложнее, чем схема трансмиссии Нивы и требует намного больше знаний для реализации и эксплуатации вездехода.

А что в плюсе?
Возможность получить абсолютно любую внешнюю тяговую характеристику от 0 до 737 кгс во всем диапазоне скоростей. При механической трансмиссии в непрерывном режиме сделать это просто невозможно. 
Очень большой скоростной диапазон – от 0 до 25,9 км/час.
Полная свобода компоновки. Двигатель можно поставить в любом удобном месте повернув в нужном направлении. Можно сделать любую базу вездехода в разумных пределах.
Постоянство тяги вездехода на любой скорости. У механической трансмиссии тяга падает пропорционально передаточному числу передачи. Здесь такого не происходит. Ощущения от езды самые невероятные.
Возможность применения мощных двигателей.  Проблема уменьшения мощности двигателя с повышением ПЧ трансмиссии полностью устраняется с одновременным понижением минимальной скорости до сколь угодно малого значения.
Полностью использован весь потенциал узлов автомобиля-донора. Все узлы работают в штатном режиме с эффектом межмостовой блокировки. 
Наличие гидравлической трансмиссии позволяет сделать простейшие гидравлические лебедки с великолепными массо-тяговыми характеристиками. Здесь тоже полная свобода компоновки.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Евген 66 от Апрель 11, 2019, 19:38:27 pm
val_001,  Наверное гидропривод не очень подходит для классических схем . А вот для сложных задач можно подумать - я всё мечтаю  сделать трешку 3:3 ,вот тут привод на переднее колесо организовать очень бы неплохо вместо километра цепей и карданов .Жаль что нельзя сделать раздельно привод задних колёс механически а переднего гидроприводом ,хотя в связке вариатор + гидропривод надо подумать. ::rolleyes:::
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Олег 24 от Апрель 11, 2019, 21:14:54 pm
У нас гидравлическая система достаточно простая, поэтому объем масла в баке должен составить 70 литров. Это неприятный момент, но что поделать, если делать, то делать все по правилам.
val_001,   -hi- Откуда столько - АКПП в среднем 10л. НУ магистрали и тд. - но 70л ??? Или я масштаб вездехода не представляю или ..... И сколько то масло стоить будет, и как менять его часто????
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: didulya от Апрель 11, 2019, 21:37:09 pm
НУ магистрали и тд. - но 70л
Конечно меньше и намного,гидроцилиндров ведь нет,а сечение шлангов ничтожно.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Евген 66 от Апрель 11, 2019, 21:39:40 pm
Конечно меньше и намного,гидроцилиндров ведь нет,а сечение шлангов ничтожно.
Читаем основы проектирования гидропривода. -hi-
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: didulya от Апрель 11, 2019, 21:45:45 pm
Читаем основы проектирования гидропривода.
Ни к чему уж голову забивать. ::cheesy:::
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Апрель 12, 2019, 01:30:50 am
я всё мечтаю  сделать трешку 3:3 ,вот тут привод на переднее колесо организовать очень бы неплохо вместо километра цепей и карданов.
Гидравлические двигатели серии OMS выдерживают большие осевые нагрузки (см. приложение), что дает возможность использовать их в качестве прямого привода колеса, например у погрузчиков Avant серии 500. Если устроит тяга порядка 170 кгс на колесе диаметром 1300 мм, то можно смело делать прямой привод колеса.

Жаль что нельзя сделать раздельно привод задних колёс механически а переднего гидроприводом,
Можно, если у двигателя коленвал выходит беспрепятственно на две стороны. Нужно только избегать радиальных нагрузок на коленвал. То есть, отбор мощности лучше делать при помощи торцевой муфты. Вполне подойдет эластичная муфта карданного вала. Дальше придется подумать о небольшом понижении оборотов или замене гидронасоса на более скоростной.

хотя в связке вариатор + гидропривод надо подумать.
Вариатор создает значительную радиальную нагрузку на коленвал двигателя, что приводит к ускоренному износу коренных подшипников. Отбор мощности гидроприводом при правильной организации отбора полностью скомпенсирует этот негативный эффект.  -hi-
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Апрель 12, 2019, 01:42:33 am
Откуда столько - АКПП в среднем 10л. НУ магистрали и тд. - но 70л ? Или я масштаб вездехода не представляю или ..... И сколько то масло стоить будет, и как менять его часто?
Это не я. Это учебники. На практике допустимо уменьшение объема гидравлической жидкости, но только после проведения вполне определенных экспериментов. Можно и без необходимых экспериментов "подглядеть" объемы близких по смыслу трансмиссий погрузчиков. Совпадение будет хорошим. Но сейчас пока идет изложение в адаптированном виде теории применительно к возможным схемам трансмиссий.
Излагать материал надо так, как положено, в соответствии с принятой литературой. В этом случае гарантируется беспроблемная и долгая служба гидравлического привода. Масло тоже бывает очень разного ценового диапазона. И во многом применимость и срок службы зависит от применяемых узлов. Это все решается ближе к практической реализации и с учетом условий эксплуатации вездехода. Не так уж все и дорого получается.  -hi-
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Олег 24 от Апрель 12, 2019, 10:58:20 am
Не так уж все и дорого получается. 

val_001,   -hi- Наверно лучше цены немного озвучить. Для тех кто не сталкивался с гидроприводом - может страшно показаться. Я вот не так давно в машине в АКПП масло менял  ::cray::: - и 70 литров сильно напугало. Сегодня посмотрел - действительно не так и дорого, один литр около 150 руб. стоит.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: А.И.86 от Апрель 12, 2019, 11:44:42 am
val_001,

Можно для далеких от гидравлики просвятить, реально ли сделать гидротрансмиссию без мостов, разумную по весу и цене? Вращать гидромоторами колеса, например на ступицах и цапфах 66.
В этой схеме смущает наличие ГП и торсионящих полуосей.

(https://pnevmohod.ru/forum/my_img/img/2019/04/12/3dd40.jpg)
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Апрель 12, 2019, 14:09:12 pm
Сегодня посмотрел - действительно не так и дорого, один литр около 150 руб. стоит.
Совершенно верно. Достаточно посмотреть паспорт на насос НШ, и там что только не льют. Но чем дороже, тем лучше. Поэтому в зависимости от типа применяемого изделия и нашего отношения к своему созданию цена будет варьироваться рублей от 120 (у нас фактически опт.) до 1000 руб. С АКПП такой гидравлический привод сравнивать нельзя. АКПП намного технологичней и требования к свойству применяемых масел там намного выше.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Апрель 12, 2019, 14:32:56 pm
Можно для далеких от гидравлики просвятить, реально ли сделать гидротрансмиссию без мостов, разумную по весу и цене? Вращать гидромоторами колеса, например на ступицах и цапфах 66.
В этой схеме смущает наличие ГП и торсионящих полуосей.
Эта схема приведена в первую очередь для того, чтобы прочувствовать, во что обходится переделка стандартной трансмиссии Нивы на гидропривод.
Расписаны все преимущества и недостатки.
Сделать прямой привод колес гидромоторами нет никаких проблем, но тут тоже есть ограничение на максимальную скорость и очень важна конкретика.
Сам по себе гидромотор серии OMS, который выбран в первую очередь по ценовым соображениям, способен выдержать 3 тонны радиальной нагрузки и 600 кг осевой нагрузки. То есть, если вездеход не бортповоротный, то можно делать прямой привод на колесо, использовав гидромотор в качестве ступицы. Так и делают на погрузчиках Avant серий 200, 500 и 700.
Для них и подобных им выпускают гидромоторы с индексом OMSW. Это готовое мотор-колесо.
Если погрузчики бортповоротные, то обычно изготавливается оригинальный ступичный узел, который выдерживает большие осевые нагрузки, и делается цепной привод от гидромотора. По тому пути пошли разработчика BobCat.
В нашем случае для бортповоротника лучше ступицы ГАЗ-66 ничего не придумать.
Если есть желание изготовить вездеход с прямым приводом на колеса или на основе колесных узлов ГАЗ-66, то излагайте точные требования к вездеходу, и рассмотрим возможные варианты.
А пока привожу типовую схему погрузчиков Avant, у которых гидромоторы серии OMS испотльзуются в качестве мотор-колес.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Апрель 12, 2019, 14:49:51 pm
Наверно лучше цены немного озвучить.
Ценовой ориентир действительно важен, и не только на масло. Гидронасосы НШ-32 обычно беру в районе 3 тыс. руб. Сдвоенный насос НШ-32+32 последний раз брал за 13 тыс. руб., гидромоторы МГП в зависимости от того как повезет средневзвешенно получаются по 8-10 тыс. руб, но один раз повезло и на Авито очень нужные мне МГП-80 взял с хранения по 2 тыс. руб.  Оригинальные немецкие OMS беру по 15-18 тыс.руб., гидрораспределители предпочитаю болгарские, односекционные получаются по 4-6 тыс.руб., российские дешевле почти вдвое, масло в среднем по 250 руб./литр.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: А.И.86 от Апрель 12, 2019, 16:00:41 pm
Такой детальной схемы с моделями комплектующих по-моему до вас никто не выкладывал, за что большой респект, и отдельно за всю вашу деятельность на форумах. Я пробежался по прайсам, все с приставкой гидро из схемы новое выходит в районе 65 тыс. Что уже дает ориентир. Из конкретики, с оглядкой что один уже строим, второй в уме, хотелось бы помечтать о минимальном двигателе и весе при скоростях до 20 км/ч, подвеска не нужна, все гидро, переломка с отдельным отсеком агрегатов типа шторма, колеса 1400*600.
 
(https://pnevmohod.ru/forum/my_img/img/2019/04/12/8e4e9.jpg)
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Апрель 12, 2019, 16:03:33 pm
реально ли сделать гидротрансмиссию без мостов, разумную по весу и цене? Вращать гидромоторами колеса, например на ступицах и цапфах 66.
В этой схеме смущает наличие ГП и торсионящих полуосей.
С одной стороны, все хотелось изложить максимально логично и последовательно. С другой стороны, есть конкретный вопрос, а времени на подготовку к походу совсем не остается. Не буду уподобляться Моисею и водить страждущих 40 постов по пустыне интернета. Если этот вопрос касался конкретно бортповоротных вездеходов, то вместе с нами уходит прототип, собранный по приведенной ниже схеме. Он собран именно на колесных узлах ГАЗ-66. Если будет интерес к самой схеме, то потом обсудим. Пока не знаю, как сложится со временем, но в среду уже уходим. Если буду на связи, то совсем мало по времени. Это тяжелый горный поход, Возвращение ориентировочно 10-го мая.   
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Апрель 12, 2019, 16:20:32 pm
хотелось бы помечтать о минимальном двигателе и весе при скоростях до 20 км/ч, подвеска не нужна, все гидро, переломка с отдельным отсеком агрегатов типа шторма, колеса 1400*600.
На мой взгляд, если речь идет о единичном изделии, то для таких колес оптимальным вариантом являются мосты от Газели или Соболя. Не надо экономить на двигателе. Двигатель с маленькой мощностью - это для механических трансмиссий. Для гидравлической трансмиссии двигатель ВАЗ-2107 - это во всех отношениях очень хороший вариант. Для экспериментов подойдет подойдет гидромотор, подключенный к мосту. Потом, помяните мои слова, неизбежно перейдете к варианту гидромотор+кпп+мост. Будет экономия по топливу, очень адаптивно к разного типа почвам. То есть, ваш вариант - это приведенная выше схема трансмиссии, только один гидромотор не на борт, а на мост. Не надо особо сильно бояться крутильных колебаний на полуоси. У нас серьезная защита - клапаны максимального давления в магистрали гидромотора.
Если заинтересует такой вариант, то, возможно, еще успею набросать схему трансмиссии. А в поездке посчитаю подробно. В походе я штурман и докладчик на конференции СТВ-4.
Кстати, если вопрос зашел о цене, то стоимость КПП Газели на разборе в очень хорошем состоянии и гидрораспределителя болгарского производства весьма сопоставимы.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Апрель 12, 2019, 16:47:46 pm
Уже спешу, перебираю материалы. Встретилась заготовка, которая обосновывает выбор КПП ГАЗ-66. Эта КПП намного удобней, чем многие другие КПП, для получения большого скоростного диапазона вездехода:

Диапазон изменения передаточных чисел КПП ГАЗ-66 составляет 6,55. Масса КПП 56 кг.
Диапазон изменения ПЧ КПП ВАЗ-2121 составляет 3,67 / 0,82 = 4,48, диапазон изменения ПЧ РК ВАЗ-2121 мы уже определяли – 1,78. Вместе они дадут диапазон изменения ПЧ равный 4,48 х 1,78 = 7,97.
По массе в сумме КПП и РК ВАЗ-2121 близки к КПП ГАЗ-66. Суммарное значение изменения ПЧ довольное близкое к КПП ГАЗ-66. Комплект КПП + РК ВАЗ-2121 кроме понижения оборотов двигателя еще раздает крутящий момент на мосты, но зато КПП ГАЗ-66 передает крутящий момент в два раза больше.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Апрель 12, 2019, 16:53:31 pm
и отдельно за всю вашу деятельность на форумах.
А сколько еще постов и даже веток потерто ретивыми модераторами, особенно на луноходах, за критику отдельно взятых конструкций и популяризацию знаний. Но кто-то уже их наказал. И прогресс не остановить. Обидно, конечно, что первыми бюджетные гидроприводы сделали не мы, а всякие там Аванты. Ну ничего, догоним и перегоним. Наше любопытство неистребимо.
Это шутки, конечно, но если считать, что рубеж максимальной скорости 15-20 км/час гидроходами уже взят, то рубеж 40-60 км/час для массового повторения бюджетными гидроходами пока под вопросом....
Тут есть над чем поработать.
 
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Апрель 13, 2019, 16:14:28 pm
Из конкретики, с оглядкой что один уже строим, второй в уме, хотелось бы помечтать о минимальном двигателе и весе при скоростях до 20 км/ч, подвеска не нужна, все гидро, переломка с отдельным отсеком агрегатов типа шторма, колеса 1400*600.
Итак, гидроход в стиле вездехода Шторм.
Конечно, импонирует то обстоятельство, что двигатель и водитель разнесены в разные секции. Для развесовки это очень хорошо. Немного великовата база, дискуссионным моментом является вопрос о том, где расположить двигатель: в передней секции или задней. В передней привычней и удобней, в задней позволяет сделать багажник довольно внушительного объема с хорошей развесовкой в пределах самой секции.

Итак, максимальная скорость  – 20 км/час, диаметр колеса – 1400 мм. При коэффициенте деформации 0,95 путь, проходимый колесом за один оборот, составит 1,4 м х 0,95 х 3,14 = 4,2 м.
20 км/час = 333 м/мин. Следовательно, при максимальной скорости 20 км/час колесо вездехода будет вращаться со скоростью 333 / 4,2 = 79 об/мин. Этот момент очень интересный с точки зрения развития потенциала вездехода.

Берем из линейки гидравлических двигателей OMS самый интересный двигатель – OMS-315 (МГП-315). Максимальная долговременная скорость у него 240 об/мин, кратковременная максимальная скорость – 285 об/мин. Долговременный максимальный крутящий момент 825 Нм. Пиковый крутящий момент – 1000 Нм. Это самый высокий крутящий момент во всей линейке гидравлических двигателей OMS.

Считаем исходя из этого крутящего момента тягу вездехода в варианте прямого привода с гидромотора на колесо.
Максимальная пиковая тяга колеса составит 1000 Нм / 0,665 м / 9,8 = 153 кгс
0,665 м – радиус качения колеса.
Максимальная тяга вездехода составит 153 кгс х 4 = 612 кгс.
Довольно неплохая тяга, и, насколько я понял, у самого Шторма тяга вездехода существенно меньше.
Если такая тяга устроит, то можно делать прямой привод с гидромотора. Тогда при использовании полного потенциала с двигателем ВАЗ-2107 максимальная скорость составит 60 км/час.
Если полностью устраивает полученная расчетная тяга и максимальная скорость 20 км/час, то можно поставить двигатель гораздо скромнее с мощностью от 20 до 30 л.с. и мононасос НШ-32 (и даже меньше с точным подбором под мощность двигателя).
Необходимо будет установить между ДВС и гидравлическим насосом редуктор, чтобы не превысить максимально допустимые для гидронасоса НШ обороты 3000 об/мин.
По гидравлической схеме вездеход будет полностью соответствовать схеме погрузчика Avant. Получится довольно дешевый и легкий вариант гидрохода.
Если внимательно посмотреть технические характеристики гидравлических погрузчиков Avant, то прекрасно прослеживается то обстоятельство, что максимальная тяга тяга погрузчика обусловлена лишь типом применяемого гидравлического двигателя, а максимальная скорость погрузчика целиком и полностью зависит от мощности двигателя внутреннего сгорания.
То есть, сколь угодно маленькой гидравлической станцией мы можем создать любое необходимое нам усилие, а вот производительность уже зависит от мощности самой станции. Смысл всего явления в том, что необходимое для развития усилия  давление может создать и самый маленький гидравлический насос. А для развития максимальной скорости требуется определенный объем перекачиваемой гидравлической жидкости (в нашем случае 75 литров/мин), и тут у каждого гидравлического насоса свои возможности. Этими возможностями и будет определяться реальная максимальная скорость. 

На мой же взгляд, диаметр колеса призывает к реализации более серьезного варианта по тяге. Для этого следует поставить колесные редукторы с ПЧ около 3. Тяга вездехода возрастет до 1800 кгс. А это уже очень серьезная заявка на очень высокую проходимость.
Именно для этого варианта и нарисовал схему.
Обращаю внимание на то обстоятельство, что гидромоторы одной оси у вездехода включены последовательно. Тут все как у погрузчика Avant. 
На всякий случай рассчитал параметры подходящего цепного колесного редуктора.

Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Апрель 13, 2019, 18:52:10 pm
Посмотрим, какая схема получается в минимальном варианте с использованием гидромоторов OMS-315. Смотрим прилагаемый график зависимостей расхода масла гидромотором от оборотов и находим, что скорости 20 км/час или 79 об/мин гидромотора соответствует расход гидравлической жидкости примерно 25 литров в минуту. У нас две ветви расхода масла, следовательно, суммарный расход будет составлять 50 литров в минуту. Этот расход меньше, чем может обеспечить в режиме номинальной подачи насос НШ-32 (68,6 л/мин), но больше, чем может обеспечить насос НШ-16 (33,6) л/мин.
При этом максимальная мощность, потребляемая насосом НШ-16, составляет 13,8 КВт и насосом НЩ-32 – 26,6 КВт.

13,8 КВт = 19 л.с.
26,6 КВт = 36 л.с.
Имеет смысл для самого простого вариант остановиться на гидравлическом насосе НШ-16 с двигателем Lifan 192F-2D мощностью 18,5 л.с. В этом случае при достижении определенной скорости придется одну ветвь с гидромоторами отключать и двигаться на оставшихся двух гидромоторах. Ветвь, которая будет отключаться должна быть снабжена гидрораспределителем с «плавающим» режимом и фиксацией ручки в этом режиме.

Общая схема становится совсем простой. Но будут определенные нюансы реализаций при организации управления двигателем.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Апрель 13, 2019, 20:59:51 pm
Не обойтись, наверно, и без знаменитого советского фильма о работе гидрораспределителя.

https://www.youtube.com/watch?v=wlRbmVE0iqI&t=600s
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Апрель 15, 2019, 02:08:22 am
Что может нам предложить схемотехника механических трансмиссий в ответ на гидравлическую трансмиссию с учетом тех обстоятельств, что у гидравлической трансмиссии по сравнению с механической трансмиссией довольно низкий КПД и при попытке использовать трансмиссию автомобиля Нивы в качестве донора масса вездехода по сравнению с исходной повышается на 100-150 кг?

Для рассуждений возьмем полностью трансмиссию Нивы вместе с ДВС и умозрительно снабдим такой вездеход колесами диаметром 1200 мм. Вполне очевидно, что подвижность такого вездехода на пониженной передаче раздаточной коробки будет соответствовать подвижности автомобиля Нива на штатных колесах и повышенной передаче раздаточной коробки, поскольку штатные колеса и используемые колеса различаются по диаметру примерно в два раза.
Но у нас главная беда, не позволяющая такой конструкции называться полноценным вездеходом, а тем более – болотоходом. Эта беда большая минимальная скорость – 7 км/час. Надо что-то с этим делать, но хочется, чтобы это было не в ущерб мощности двигателя.

Из таблицы максимальных значений ПЧ трансмиссий видим, что для колес диаметром 1200 мм для получения минимальной скорости 1 км/час необходимо обеспечить максимальное значение ПЧ трансмиссии 214,3. При этом редукторы мостов имеют ПЧ=3,9, а раздаточная коробка Нивы имеет максимальное ПЧ=2,135. Из этих трех цифр получаем значение ПЧ  трансмиссии, которое трансмиссия должна обеспечить до раздаточной коробки Нивы.
214,3 / 2,135 / 3,9 = 25,7

Из этой цифры мы можем вычислить максимальный крутящий момент двигателя, который должен нам обеспечить минимальную скорость 1 км/час.
495 Нм / 25,7 = 19,3 Нм
495 Нм – это расчетный максимальный крутящий момент, который выдерживает раздаточная коробка Нивы без уменьшения ресурса работы, предусмотренного заводом-изготовителем.
Если в качестве такого двигателя мы планируем использовать двигатель Lifan, то мы должны в полтора раза увеличить цифру передаточного числа 25,7 и в полтора раза уменьшить максимальный крутящий момент двигателя, поскольку минимальное число оборотов двигателя около 1500 об/мин, а минимальная скорость вездехода вычисляется для значения двигателя 1000 об/мин. Нам же придется получить 1 км/час при 1500 об/мин.

Считаем дальше параметры трансмиссии исходя из предположения установки двигателя Lifan.
25,7 х 1,5 = 38,6
19,3 Нм / 1,5 = 12,9 Нм 
Максимальному крутящему моменту 12,9 Нм вполне соответствует двигатель Lifan 177F с максимальной мощностью 9 л.с. и максимальным крутящим моментом 15,5 Нм.
В данной разработке малая мощность двигателя не так страшна, поскольку он используется лишь для обеспечения скорости от 1 до 7 км/час.
Соединим двигатель Lifan 177F с КПП ВАЗ-21083 при помощи ременного или цепного редуктора, а КПП ВАЗ-2103 с раздаточной коробкой Нивы при помощи цепного привода.
Цепной привод будет находиться в самых благоприятных условиях, и его долговечности ничего не угрожает.

Получили двухдвигательную силовую установку, каждая из которых предназначена для работы в своих условиях и своем скоростном диапазоне: Lifan от 1 до 7 км/час, двигатель Нивы от 7 км/час и выше. Можно поставить и КПП от Оки, но КПП от ВАЗ-21083 встречается чаще.
Из недостатков схемы можно отметить увеличенную массу вездехода по сравнению с трансмиссией Нивы. Но повышение массы будет не столь значительным, как в случае гидропривода. Можно предположить, что повышение массы будет в пределах 70-80 кг.
Из явных плюсов – уверенное достижение минимальной скорости 1 км/час, двойное резервирование в части двигательной установки, высокая подвижность вездехода, которая даст комфортное движение со скоростями от 1 до 90 – 100 км/час.
Чтобы не усложнять педальный узел управления вездеходом, можно предложить для двигателя Lifan использовать центробежное сцепление, настроенное на 1500 об/мин.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Алексей Сургут от Апрель 15, 2019, 08:10:59 am
Вот это полет мысли!!! Давайте,Валерий,сразу замахнемся на пневмотрактор,с минимальной скоростью 0,1 км в час. Еще один двигатель к этим двум и будет трактор.Шучу,конечно. Но очень познавательно у вас получается и доходчиво.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: puikas от Апрель 15, 2019, 10:01:57 am
val_001,

Последний пример будет перебор по массе для таких колес.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Юрич от Апрель 15, 2019, 10:48:02 am
Вот это полет мысли!!!
Не слежу за темой, толочь воду в ступе - недосуг!
Пока на пневмоходы ставятся дешевые и б/у-шные агрегаты, ни о каком профессиональном подходе к проектированию трансмиссии не может быть и речи. Как ни складывай в кучу автомобильные и тракторные агрегаты, все получится хуже специально спроектированного для пневмоходов.

Вот на самолеты же не воткнуть автомобильный двигатель без потери летных качеств, и стационарник от электростанции не подходит для транспортного использования...
Квадроциклетный силовой агрегат с вариатором и раздаткой в блоке, конечно, подойдет для легкого пневмохода наилучшим образом, только надо дождаться, когда ими наполнятся свалки металлолома.
К ним только надо сразу колесные редукторы приварганить...
Все силы сегодня надо бросить на КР в большие колеса для облегчения пневмоходов.
Трансмиссии от тракторов и грузовиков большой грузоподъемности для пневмоходов - тупик! Растут размеры, колеса, а грузоподъемность реальная остается прежняя, тогда в чем смысл?  0*)
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Апрель 15, 2019, 12:18:44 pm
Последний пример будет перебор по массе для таких колес.
Как ни странно, спрос на такие решения есть.
Я долго не мог понять природу такого явления, потом сложилась некая аналогия с похожим решением.
Вот в чем дело: очень многих не устраивает то, что для получения хорошей минимальной скорости приходится неизбежно уменьшать мощность двигателя. Обычно мы себя успокаиваем тем, что при маленькой средней скорости эта мощность и не нужна. А если у нас вездеход обычной автомобильной компоновки, если у него есть подвеска, если он в кои веки выбрался на приличную грунтовку, то как не нужна? Очень даже нужна.
Она нужна и в том случае, если процент полного бездорожья на общем пути невелик. В этом случае "пилить" до места проявления истинных вездеходных свойств на убогом двигателе становится невыносимо скучно.
Вот и родились такое и подобные решения. А по аналогии это очень похоже на подвесной лодочный мотор. Можно сколько угодно рычать мощным двигателем, какие угодно лепить шестеренки вместо шин, но потом ставите лодочный мотор впятеро менее мощный и существенно быстрее преодолеваете водную преграду.
Рассматривайте этот дополнительный мотор как аналог лодочного, но только для езды в полной грязище. Он и предназначен для аналогичных действий - проползти в той среде, где и лодочному мотору, и штатному двигателю становится тошно.
У него специфический болотоходный диапазон скоростей - от 1 до 7 км/час. Также как и лодочный мотор, он хорош тем, что его можно снять и оставить в гараже, если не предвидится особо тяжелое бездорожье, а хочется просто с удовольствием покататься по лесу на подвижном вездеходе. Но у такого двигателя есть по сравнению с лодочным есть важное преимущество: в случае выхода из строя основного двигателя он поможет нам вернуться домой, вернуться собственным ходом, медленно, но именно своим ходом. Лично для меня именно такие моменты очень важны.
Да, такое решение увеличивает общую массу. Но кто-то увеличивает массу в угоду комфорта, а кто-то в угоду проходимости.
Переиначивая известную поговорку, можно написать: "Строим легкие, проходимые, мощные вездеходы. Выберите любые два пункта."
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Апрель 15, 2019, 12:51:24 pm
Давайте,Валерий,сразу замахнемся на пневмотрактор,с минимальной скоростью 0,1 км в час.
Так замахивались уже на луноходе, но немного опередили время.
https://lunohoda.net/forum/viewtopic.php?f=51&t=13459
Так и остаюсь при своем мнении, что проблема очень остро станет при преодолении диаметра колеса в 2 метра, причем прямой привод все-таки предпочтительней в силу простоты и надежности реализации.
А 0,1 км/час - какие тут проблемы на основе цилиндров с приставками пневмо-, гидро- или паро-? Тут хоть 0,001 км/час.
Расстраивает только обилие ступеней преобразования одних видов энергии в другие. Это все влияет на КПД и массу.
Причем самая первая - стадия преобразования тепловой энергию в механическую двигателем внутреннего сгорания весь КПД и убивает. Следовательно, в прогнозе победа тех устройств, которые на основе замкнутого цикла рабочего тела будут осуществлять непосредственный привод на колесо. То есть, все-таки "паровоз", но на современный лад. Только денег на такие проекты нужно столько, что никакого Сколково на это не хватит, особенно с учетом их "паровозного" КПД в 4 процента.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Олег 24 от Апрель 15, 2019, 13:01:37 pm
У него специфический болотоходный диапазон скоростей - от 1 до 7 км/час. Также как и лодочный мотор, он хорош тем, что его можно снять и оставить в гараже, если не предвидится особо тяжелое бездорожье, а хочется просто с удовольствием покататься по лесу на подвижном вездеходе. Но у такого двигателя есть по сравнению с лодочным есть важное преимущество: в случае выхода из строя основного двигателя он поможет нам вернуться домой, вернуться собственным ходом, медленно, но именно своим ходом. Лично для меня именно такие моменты очень важны.
val_001,   -hi- Если ещё немного поработать в этом направлении - то может более интересно получиться. Некоторые автопроизводители экспериментируют с ДВС с отключаемыми парами цилиндров. Если пойти по такому пути то КПД повыше может получиться. Что если вместо ДВС ВАЗ - взять два менее мощных - но в сумме, позволяющую иметь сопоставимую с ним мощность. Тогда если онид отключаем - то исключаем возможность повреждения трансмиссии. А при недостатки тяги на скоростных участках - удваиваем мощность. Получается что зачем по болоту с собой 4 горшковый ДВС таскать - лучше половинку.  ::thinking:::
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Апрель 15, 2019, 13:23:28 pm
Что если вместо ДВС ВАЗ - взять два менее мощных - но в сумме, позволяющую иметь сопоставимую с ним мощность. Тогда если онин отключаем - то исключаем возможность повреждения трансмиссии. А при недостатки тяги на скоростных участках - удваиваем мощность. Получается что зачем по болоту с собой 4 горшковый ДВС таскать - лучше половинку.
Привет, Олег!  -hi-
Так я так примерно и сделал, только вместо двух одинаковых двигателей полностью сохранил ДВС и трансмиссию Нивы и добавил специально двигательный узел, который решает проблему минимальной скорости в необходимом скоростном диапазоне. К сожалению, два одинаковых двигателя не весят столько, сколько весит один удвоенной мощности. Прибавка в суммарной массе все равно будет, и будет значительная. При этом в полной мере проблему минимальной скорости это не решит. Минимальная скорость снизится лишь вдвое. А нам на примере Нивы надо в 7 раз.
Мне кажется, что двухдвигательные варианты равной мощности лучше для бортповоротников оставить. Там это все вполне обоснованно получается. 
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Евген 66 от Апрель 15, 2019, 13:34:59 pm
val_001,  -hi- Можно подумать как применить двух двигательную систему на 3;3  , вес второго ДВС небольшой мощности будет пожалуй меньше чем километр цепей и карданов . Хорошо бы все это поместить в диск на 21 дюйм  ::thinking:::.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Олег 24 от Апрель 15, 2019, 14:41:06 pm
Евген 66,  Вот тут что-то подобное обсуждалось. Посмотри: https://lunohoda.net/forum/viewtopic.php?f=266&t=14284
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Апрель 16, 2019, 00:54:50 am
Можно подумать как применить двух двигательную систему на 3;3  , вес второго ДВС небольшой мощности будет пожалуй меньше чем километр цепей и карданов.
Идея очень правильная и требует пристального к ней внимания. Но и в этом варианте потребуется понижение оборотов двигателя до требуемого для движения в условиях максимального бездорожья. Пока проще всего сделать гидравлическую станцию с минимально необходимыми для движения параметрами и гидромотор в качестве мотор-колеса. Но все зависит от диаметра колеса и необходимой тяги. Если есть пожелания относительно диаметра переднего колеса и его максимальной тяги, то давайте прикинем, во что это выльется.
Вторым весьма перспективным вариантом является максимальная разгрузка переднего колеса и максимально возможное смещение центра тяжести к задней оси трицикла. Чем меньше нагрузка на переднее колесо, тем меньше требования к его тяговым характеристикам. В пределе за передним колесом остается только функция рулежки, а в самом предельном варианте все вырождается в вариант первого вездехода из ссылки на видео ниже.

https://www.youtube.com/watch?v=s-akgfNDMUM&t=15s

При всей странности такого решения за такими вариантами большое будущее.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: МВП от Апрель 16, 2019, 11:03:30 am
Вторым весьма перспективным вариантом является максимальная разгрузка переднего колеса и максимально возможное смещение центра тяжести к задней оси трицикла. Чем меньше нагрузка на переднее колесо, тем меньше требования к его тяговым характеристикам.
Видимо сам не пробовал на зуб свою теорию .Раз прокатишься больше не захочешь . Трешки даже средней развесовки наломали многим костей и шей .Переворот происходит также мгновенно как у переломок . Рама начинает вращаться вместо колеса ни с того ни с сего . Сколько то помогает управление газа педалью но тоже не всем а только среднемоторным .

а в самом предельном варианте все вырождается в вариант первого вездехода из ссылки на видео ниже.
Вездеходе ? Или реквизит с цирковой арены ? Ручеек с глиняными берегами он переедет ? Болотце с ковром , речной песок , камышовое болото , пашню поперек борозды ?С горочки по кочкам спустится ? Может ему лучше с луга никуда не сьезжать ?

Неужели ты считаешь что третья опора должна в грунт опираться а не ... ну скажем на поворотный кулак сочлененного вездехода ?
То что первое на ссылке будет вездеходом если к нему присоединить точно такое же чудо опирающееся не на колесико а на первого .
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: didulya от Апрель 16, 2019, 11:35:41 am
Рама начинает вращаться вместо колеса ни с того ни с сего .
Прав Василий.В свое время делал трешку компакт,так чуть поддал газку и уперся в небо.Пришлось удлинять.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Олег 24 от Апрель 16, 2019, 13:07:53 pm
Мне кажется, отличный пример - для чего нужен минимальный скоростной режим.
https://youtu.be/vuJW_Zn_imo
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Апрель 16, 2019, 14:17:53 pm
Довольно часто звучит мысль, что пора ставить в трансмиссию электродвигатели, которые точно решат все противоречия механической трансмиссии и сделают вездеход легким, мощным и комфортным. В качестве своеобразной «панацеи» предлагаются довольно современные двигатели, сделанные по технологии BLDC.
Подробно о таких двигателях можно почитать на специализированных форумах, но у меня задача совсем иная. Я хочу сравнить эти двигатели со старыми добрыми, но тяжелыми асинхронными надежными двигателями типа АИР.

В первую очередь такое сравнение обусловлено финансовым аспектом. Нет никаких проблем собрать вездеход с великолепными ездовыми характеристиками за 10 миллионов рублей. Но мы находимся совсем в другой ценовой нише, нас интересует то, что подешевле и попроще. Не буду сравнивать в части цены и массы те узлы, которые будут неизбежно у вездехода с электродвигателями BLDC и у вездехода с асинхронными двигателями. Поэтому основное различие в цене будет у самих двигателей и у блоков управления двигателями.

Как мы установили в предыдущих постах для организации механической трансмиссии на базе Нивы с минимальной скоростью 1 км/час и полной «защитой от дурака» необходим и достаточен двигатель мощностью 9 л.с. Максимальная тяга вездехода при этом будет составлять 747 кгс при диаметре колес 1200 мм.
Мы сделаем гипотетический электровездеход чуть мощнее и возьмем колеса размером чуть больше – 1300 мм. Пусть тяга вездехода будет 800 кгс. Это, безусловно, не бортповоротник, но вполне тяговитая переломка или вездеход с классической автомобильной компоновкой. Будем рассматривать вариант с четырьмя электродвигателями мощностью 3 КВт, каждый из которых вращает свое колесо.

Не хочется пихать электромотор непосредственно в грязь, поэтому пока мотор-колеса рассматривать не буду, а ограничусь колесными редукторами. У четырехколесного вездехода каждое колесо должно будет обеспечить максимальную тягу 800 кгс /4 =200 кгс.
Из этого значения вычисляем максимальный крутящий момент на оси колеса:
200 х 9,8 х 0,65 х 0,95 = 1210 Нм
Здесь 0,65 – радиус колеса в метрах, 0,95 – коэффициент деформации колеса.
 
Вот здесь можно почерпнуть информацию о конструировании трансмиссии на основе электромотора:
https://goldenmotor.ru/electromobil-svoimi-rukami/
Здесь размещена информация об интересующем нас электромоторе BLDC мощностью 3 КВт:
https://goldenmotor.ru/bldc-motors/hpm3000b-fan-cooling/
А здесь информация о контроллере управления выбранным двигателем:
https://goldenmotor.ru/bldc-motors/controller-vec200/
Стоимость электромотора составляет 29500 рублей, масса 8 кг, КПД=0,91, максимальная частота вращения 4200 об/мин, номинальный крутящий момент 10 Нм, пиковый крутящий момент 25 Нм. Особых чудес не случилось. Крутящий момент вполне соответствует обычным электродвигателям.
Хорошим моментом является относительно небольшая удельная масса – 8 кг / 3КВт = 2,67 кг/КВт. Общая масса четырех электродвигателей составит 32 кг.
Плохим моментом является цена.
Стоимость контроллера – 21300 рублей.
Таким образом, только на приобретение этих дорогостоящих комплектующих в бюджет вездехода необходимо заложить (29 500 руб. + 21300 руб.) х 4 = 203200 руб. Не дешево.
Но двигатели фирмы Golden Motor считаются очень неплохими.

Смотрим, что получится с использованием асинхронных двигателей.
Двигатель АИР мощностью 3 КВт с числом оборотов 3000 об/мин весит 24 кг, имеет номинальный крутящий момент 8 Нм, пиковый крутящий момент 18,4 Нм, КПД=0,83.
Стоимость двигателя 7500 руб.
https://www.elcomspb.ru/retail/electric_engines/general-purpose_engines/air-90-l2/
Асинхронный двигатель имеет довольно значительную удельную массу – 24 кг / 3 КВт = 8 кг/КВт. Суммарная масса четырех электродвигателей составит 96 кг, что на 64 кг больше, чем у комплекта двигателей BLDC.
Но стоимость четырех двигателей АИР составляет 30 тыс. руб., в то время как стоимость четырех двигателей BLDC составляет 118 тыс. руб. Разница очень большая. На этом фоне и 64 кг разницы в весе не кажутся столь уж большими. Лучше купить «запаску» и скомпенсировать разницу в весе полезным водоизмещением «запаски».
Стоимость контроллера управления асинхронным двигателем (частотный преобразователь) мощностью 3 КВт начинается от 14 тыс. руб. Здесь разница в цене с контроллерами двигателями BLDC небольшая.

В обоих случаях придется поставить колесные редукторы с передаточным числом более 100. Это тоже недешевый элемент вездехода, имеющий приличную массу.
В целом можно сказать, что никакого значительно выигрыша применение электродвигателей BLDC по сравнению с асинхронными общепромышленными двигателями АИР не дают, кроме массы, которая будет не столь заметной на фоне суммарной массы других узлов вездехода. Реализация трансмиссии вездехода на двигателях АИР намного дешевле. Двигатели АИР очень надежные и ремонтопригодные.

В целом считаю, что трансмиссию вездеходов на электромоторах реализовать довольно сложно в разумном ценовом диапазоне, поскольку трансмиссия с учетом колесных редукторов и источников электроэнергии получается довольно массивной. При существенном увеличении мощности электромоторов масса электромоторов АИР становится совсем уж большой, а стоимость двигателей BLDC откровенно неприличной.  Это мы еще не рассматривали стоимость и массу аккумуляторов для хоть сколько-нибудь ощутимого автономного пробега.
Поэтому электротрансмиссии больше подходят для садовых тракторов, где есть возможность внешнего подключения электроэнергии.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Апрель 16, 2019, 16:33:38 pm
Проект 11. БиТрак

Данный проект вступил в стадию реализации, поэту появилась мысль заявить о нем с целью сохранения определенного приоритета идеи. Отдельные части проекта патентуются, но сугубо с целью предотвратить патентование оригинальных узлов недобросовестными конкурентами. Наличие патентов никак не будет ограничивать возможности третьих лиц в части использования патентов в производстве или при индивидуальном повторении.

В основе идеи несколько предпосылок.
Много раз наблюдал, как Шерп движется по чистому асфальту и брусчатке. Ужасно. Зато хорошо по раскисшей грунтовой дороге. Как это совместить на одном вездеходе, чтобы там и там было одинаково хорошо?
Лично мне (да и многим другим тоже) очень интересен точный подъезд вездехода к препятствию, например забору. Тут вездеход с поворотными колесами вне конкуренции, но он сразу тяжелее бортповоротного и стремительно пожирает внутренне пространство своими огромными поворотными колесами.  Как совместить несовместимое?

Тип бортового поворота – это отдельная песня. Годы мучений без видимого коллективного прорывного результата. Трансмиссия бортповоротного вездехода это всегда удвоенная трансмиссия по сравнению с трансмиссией обычного вездехода.
Если говорить о проходимой транспортной технике на обычном бездорожье, то схема трактора с задними большими колесами и маленькими передними почему-то по-прежнему занимает лидирующую позицию. Почему? Ведь снегоболотоходы в большинстве своем равноколесные. Да потому, что технически очень удобно иметь неповоротные большие тяговые колеса без подвески с хорошим накатом и небольшие поворотные с подвеской, которые практически не съедают полезное пространство, но при этом трактор довольно точно рулится.  К слову, на тракторах МТЗ-80 в полной мере реализован бортовой дифференциальный поворот, и выполняется он там намного легче и проще, чем на вездеходах с равноразмерными колесами.

Отдельная предпосылка. Наши вездеходы должны быть водоплавающими. Поэтому развесовка вездехода очень важна. Причем как в варианте полной массы, так и в варианте минимальной нагрузки, когда только водитель едет на вездеходе снаряженной массы. Отсюда довольно уныло смотрятся простейшие переломки в воде, когда в первой секции водитель и мотор, а во второй пустой кузов.

Отдельный постулат: при равном объеме колесо с большим диаметром всегда более проходимое, поскольку у него лучше накат.

Можно было бы попробовать (и такие попытки ведутся) сделать вездеход с тракторной компоновкой с маленькой массой и со смещением центра тяжести в сторону больших колес. Но это опасный путь, поскольку возможны ситуации, когда вездеход будет стремиться опрокинуться назад.

Вот от этого отправного пункта и родилась идея сделать шестиколесный вездеход, у которого центр тяжести строго на оси средних колес, средние колеса имеют большой диаметр и не имеют подвески, а передние и задние относительно небольшого диаметра и поворотные (и передние, и задние) с развитой мягкой подвеской.
Фактически это сдвоенный трактор, или БиТрак.

БиТрак по сути своей бортповоротник и полноповоротник одновременно. Базовая часть трансмиссии БиТрака простая, даже примитивная. Это обычный мотор, которой при помощи КПП и раздатки нагружен на мост. Пусть это будет мост ГАЗ-3307 с обычным дифференциалом с максимальным передаточным числом 6,83, если хотим использовать колеса размером 1750 мм. Если центр масс точно на оси средних колес, то на крайние колеса статической нагрузки нет, кроме создаваемой упругими элементами подвески, и весь бортовой поворот состоит в забегании одного большого колеса относительно другого. То есть это примитивный и при этом очень легкий дифференциальный поворот в автомобильном режиме. Режим бортового поворота еще больше облегчается при рулении крайними колесами.
Требования к тяговым характеристикам крайних колес минимальные и для их привода производится отбор мощности от основной силовой части трансмиссии.

Теперь сразу о недостатках.
1. Нужна очень точная центровка. Но если мы постоянно плаваем, то она нужна в любом раскладе.
2. Крайние колеса нуждаются в развитой подвеске, иначе возможно вывешивание средних колес. Но для кого-то этот недостаток будет большим преимуществом.

Преимущества.
1. Достаточно простая трансмиссия автомобильного типа в базовом варианте.
2. Выход на лед. Тром-8 на лед выходит лучше, чем Шерп, и это в чистом виде заслуга продольного балансира. Шерп при движении по воде приподнимает переднюю часть за счет силы реакции опоры при вращении колес, но все равно ему достаточно тяжело опираться на лед передними колесами (масса большая, край льда ломается). В нашем случае в аналогичной ситуации передние колеса будут приподниматься легко за счет размещения центра тяжести на средней оси колес. Касание льда в первоначальный момент будет практически с нулевым весом передних колес. Выход на лед будет намного легче. Но тут главное – не переборщить, поскольку кручение вездехода в воде вокруг средней оси будет избыточно легким. Но это можно скомпенсировать.
3. БиТрак можно эксплуатировать в варианте установки только крайних колес, перевозя средние колеса на багажнике, что самым благоприятным образом скажется на сроке службы дорогих шин. В этом варианте мы получаем полноуправляемый автомобиль повышенной проходимости с отличной управляемостью на дороге с хорошим покрытием.

Предварительные технические характеристики.
Ширина вездехода – 2500 мм. Расстояние между осями крайних колес – 3000 мм. Клиренс – 600 мм. Возможно использование колес на средней оси диаметром от 1600 до 1800 мм шириной до 750 мм.
Диаметр крайних колес – 1100 мм, ширина до 500 мм. Водоизмещение крайних колес в районе 250 кг, дополнительно спереди и сзади закрепляются запасные колеса диаметром 1100 мм,. которые участвуют в создании полезного водоизмещения вездехода.

Вроде пока все. Пора в дорогу.....
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: didulya от Апрель 16, 2019, 17:14:43 pm
Эскизик бы что ли,как то не совсем понял. ::undecided:::
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Алексей Сургут от Апрель 16, 2019, 21:54:38 pm
val_001, Валерий,ну ты даешь. Очень интересно.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Алексей Сургут от Апрель 16, 2019, 21:57:11 pm
2. Выход на лед. Тром-8 на лед выходит лучше, чем Шерп, и это в чистом виде заслуга продольного балансира
На самом деле Тром 8 хуже выходит на лед,чем Шерп. Выходит,конечно,но не всегда,сильно не хватает тяги на воде в силу относительно крупных размеров,многоколесности и относительно слабого движка.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: МВП от Апрель 16, 2019, 22:13:07 pm
В нашем случае в аналогичной ситуации передние колеса будут приподниматься легко за счет размещения центра тяжести на средней оси колес. Касание льда в первоначальный момент будет практически с нулевым весом передних колес.
Чего чего ?  ::thinking:::  В момент касания в каком водоизмещении они находятся ?

Но тут главное – не переборщить, поскольку кручение вездехода в воде вокруг средней оси будет избыточно легким.
Тут вообще непонятно , его подвесными моторами не вдруг закрутишь . Надо водоворот устроить в несколько тонн воды .
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: МВП от Апрель 16, 2019, 23:34:11 pm
Со среднеопорной поверхностью чтоб в подьем-спуск  ездить и на лед пытаться вытащить опорный  центр   надо дифферентующее устройство как у труксора . Без него опора образующая  по трем точкам четверть окружности оч кувыркучая как кресло качалка .

https://www.youtube.com/watch?v=i5iVrfvhe4M
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Май 02, 2019, 11:43:55 am
Товарищи с конференции СТВ-4 поправили меня в части рассмотрения вариатора при понижении числа оборотов его срабатывания как автоматического сцепления.
Суть мысли в следующем: поскольку нет такой важной характеристики, как нагрузочная характеристика вариатора в виде графика зависимости передаваемой вариатором мощности от числа его оборотов, то стоит руководствоваться тем обстоятельством, что у клиновых ремней максимальная передаваемая мощность существенным образом зависит от числа оборотов.
Согласно ГОСТ 1284.3-96 следует ожидать, что при изменении числа оборотов срабатывания вариатора с 2200 об/мин до 1000 об/мин максимальная передаваемая вариатором мощность уменьшится в 1,8 раза.
Поскольку нет заводского значения максимальной мощности, передаваемой вариатором "Сафари", то за максимальное значение пока примем максимальное значение мощности двигателя снегохода Буран, равное 35 л.с.
Тогда максимальная мощность, передаваемая вариатором "Сафари" при 1000 об/мин составит 19,4 л.с. 
Вполне можно принять получившееся значение за ориентир возможности вариатора.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Евген 66 от Май 02, 2019, 13:32:23 pm
val_001,  19.4 л.с это в момент страгивания передаёт вариатор ? Если да то очень не плохой результат ! Тогда при 2500 тыс смело переварит  30-35 л.с ,

В крутящем момент можно сделать пересчёт ? Тоесть какой максимальный момент относительно оборотов может передать вариатор.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: didulya от Май 02, 2019, 13:54:13 pm
Тогда максимальная мощность, передаваемая вариатором "Сафари" при 1000 об/мин составит 19,4 л.с. 

Мощность то никуда не денется,изменится крутящий момент,его остаток и передаст.Если поставить ступенчатую регулировку ведущего вариатора по Петрович11,при 1000 об/мин передаст и всю мощность.Но пробуксовка ремня все равно обеспечена,насколько помнится из теории привода эффективность такой передачи не высока.При передаче большой мощности ставят два вариатора как на Вольво к примеру.
Тоесть какой максимальный момент относительно оборотов может передать вариатор.
Как и любой клиновой ремень вариаторный имеет свои параметры,и они не очень высоки.Существует таблица подбора количества ремней в зависимости от передаваемой мощности,я так и подбирал для Лифан 190.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Май 02, 2019, 14:28:53 pm
19.4 л.с это в момент страгивания передаёт вариатор ? Если да то очень не плохой результат ! Тогда при 2500 тыс смело переварит  30-35 л.с ,
В крутящем момент можно сделать пересчёт ? То есть какой максимальный момент относительно оборотов может передать вариатор.
Так оно и есть, при 2200 об/мин вариатор "Сафари" обязан обеспечить передачу как минимум 35 л.с.
Если его настроить на срабатывание при 1000 об/мин, то он обязан принять на входе не менее 19,4 л.с. Это действительно неплохой результат.
Передача крутящего момента обусловлена только диаметром шкива и профилем ремня. От числа оборотов способность передавать крутящий момент у ременного редуктора зависит незначительно. Поэтому нет никаких оснований считать, что с уменьшением числа оборотов изменится максимальный крутящий момент, передаваемый вариатором.
Двигатель снегохода Буран имеет максимальный крутящий момент около 50 Нм. Поэтому можно считать, что это хороший и практически неизменный параметр вариатора "Сафари".
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Zainteresovannyi от Май 02, 2019, 19:29:02 pm
Передача крутящего момента обусловлена только диаметром шкива и профилем ремня. От числа оборотов способность передавать крутящий момент у ременного редуктора зависит незначительно. Поэтому нет никаких оснований считать, что с уменьшением числа оборотов изменится максимальный крутящий момент, передаваемый вариатором.

У вариаторов Сафари (ведущий и ведомый) есть еще две пружины. В ведущем пружина работает на сжатие, в ведомом на сжатие и скручивание. Чем больше обороты вариатора, тем сильнее нужно сжимать пружины и тем больше потери в вариаторе.

Мне кажется это нужно учесть.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Asterix от Май 03, 2019, 03:12:59 am
А кто вам сказал, что вариатор от Бурана полноценно передает мощность и крутящий момент двигателя того же Бурана? Я бы сказал, что варитор от Бурана нормально может работать только с одноцилиндровыми станционарниками. С двухцилиндровиками уже начинаются проблемы, присущие и самому Бурану: поджиг ремня в тяжелых условиях. На вездеходе хоть передачу пониже можно переключить, снизив тем самым нагрузку на вариатор. А на Буране переключать нечего (4Т/4ТД в расчет не берем). Отчего пара запасных ремней - обязательная составляющая ЗиПа Бурана. И это называется нормально передавать крутящий момент?
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Лесник-61 от Май 03, 2019, 07:19:04 am
Asterix, вечного нет ничего. Универсального тоже. И слава богу  1*11, а то что бы стали делать мы ?  ::cheesy::: А так у нас есть простор для исканий и блужданий. Ура, друзья  :yahoopnevmo:  -hi-
   Сделают вот антигравицапу и всё... Тоска заест. Представьте сами: навалил на неё барахла, пока выпадать через борта не стало, крутанул фитюльку по часовой стрелке, пока антигравицапа не поднялась на желаемую высоту, ткнул в навигаторе пальцем точку и нажал на стрелочку вперед... И всё... Да тут запьешь с тоски. Ни какой романтики, ни какой пляски с бубнами вокруг четырех колесного дракона, как расположить груз, чтобы топор и пила были рядом, чтобы распределить груз по осям, какой длины взять стропы для ( на всякий случай)..., поплевать на четыре стороны и постучать по дереву, если долбоеб сосед подошел и спросил сколько времени надо будет ехать ( у всех есть такие соседи?), бывает такую глупость сморозит и кто-нибудь из домашних  ::cheesy:::. А еще надо не забыть ключи ( как я вчера), положить в ЗИП  "универсальную" проволоку (хорошая, грамотная скрутка заменяет и болты и сварку ) . А еще надо решить , что взять нужно обязательно, а что и подождет до следующего раза.
     Больше драконов, больших и малых, синих и зеленых, а также в крапинку   ::girl_cray:::  -hi-
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Май 07, 2019, 13:58:14 pm
А кто вам сказал, что вариатор от Бурана полноценно передает мощность и крутящий момент двигателя того же Бурана? Я бы сказал, что варитор от Бурана нормально может работать только с одноцилиндровыми станционарниками. С двухцилиндровиками уже начинаются проблемы, присущие и самому Бурану: поджиг ремня в тяжелых условиях. На вездеходе хоть передачу пониже можно переключить, снизив тем самым нагрузку на вариатор. А на Буране переключать нечего (4Т/4ТД в расчет не берем). Отчего пара запасных ремней - обязательная составляющая ЗиПа Бурана. И это называется нормально передавать крутящий момент?
Причин перегрузки трансмиссии в нештатных ситуациях может быть достаточно много, в том числе неучтенных заводом - изготовителем. Это обидный вариант, поскольку всегда хочется рассчитывать на то, что ходовые испытания были проведены в должном объеме и должным образом.
Ладно, пусть будет так, что я озвучил заводские параметры, а применять вариаторы лучше с учетом высказанного мнения, основанного на практике.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: РедБулл от Май 07, 2019, 15:54:30 pm
А кто вам сказал, что вариатор от Бурана полноценно передает мощность и крутящий момент двигателя того же Бурана? Я бы сказал, что варитор от Бурана нормально может работать только с одноцилиндровыми станционарниками. С двухцилиндровиками уже начинаются проблемы, присущие и самому Бурану: поджиг ремня в тяжелых условиях. На вездеходе хоть передачу пониже можно переключить, снизив тем самым нагрузку на вариатор. А на Буране переключать нечего (4Т/4ТД в расчет не берем). Отчего пара запасных ремней - обязательная составляющая ЗиПа Бурана. И это называется нормально передавать крутящий момент?
Считаю, что ветерана отечественного снегоходостроения Буран  нельзя считать отправной точкой. У моего отца сейчас литровая Ямаха с мотором 115 лошадей. Буран в ЖОПЕ!!! По всем параметрам, включая ресурс ремня. Ездим на нем шесть зим и за это время накатали около 10000км. Сильно над ним не трясемся, особенно я, и тем не менее не подожгли ни одного ремня, один просто износился и его поменяли. Снегоход первых годов выпуска и поэтому без понижающей передачи.
 А вот ездивши на Буране я лично получал по физиономии куском ремня, вылетевшим из-под капота. И вообще, если бурановский ремень поставить на ямаху то чую его хватило бы на три дня максимум.
 К чему это я: вариатор на иноснегоходе не отличается кардинально от того же Сафари. А моторы там бывают далеко за сотню лошадей. И ресурс ремня зависит не столько от передаваемой мощности, сколько от его качества, правильной установки и параллельности шкивов вариатора, и конечно же, от правильного ПЧ трансмиссии. Не должно быть так, чтобы двигатель силой, насилуя ремень, срывал технику с места.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Май 14, 2019, 03:38:05 am
Остается устойчивым спрос на бортповоротные вездеходы с цепными бортовыми редукторами.
По просьбе отдельных товарищей и с учетом необходимости обеспечения приличного скоростного диапазона вездехода, публикую схему вездехода с дифференциальным бортовым поворотом и элементами компоновочных решений.
В квадраты внесены черным цветом заводские данные тех или иных узлов и не черным цветом - расчетные параметры узлов. Расчетные крутящие моменты в конкретной трансмиссии вынесены за границы квадратов.
По схеме получается, что основной механизм дифференциального поворота - главная передача моста "Газели" недогружена в 4,5 раза, что будет способствовать ее долгой жизни.
Минимальная скорость - 1 км/час, максимальная - 45 км/час. Максимальная расчетная тяга вездехода - 2409 кгс.
Ни один из узлов в схеме на аналогичный заменять нельзя без риска нарушить работоспособность трансмиссии.
Получился заднемоторный вариант с двухступенчатым цепным бортовым редуктором с общим передаточным числом 7,3. Мост ГАЗ-3302 следует вынести максимально вперед и обеспечить доступ для быстрой замены дифференциала в случае необходимости.
Единственным сложным местом трансмиссии является необходимость укорочения моста ГАЗ-3302. Но тут нам поможет богатый опыт строителей малогабаритных тракторов.

Следует обратить внимание на то, что использование цепных бортовых редукторов позволяет легко решить проблему двигателей малой мощности вездеходов с колесами большого диаметра. Это большое преимущество подобных схем.
 
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: didulya от Май 14, 2019, 10:36:18 am
Дифференциальный поворот. :(

https://youtu.be/BsRL5Cx2cdI
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: А.И.86 от Май 14, 2019, 15:01:04 pm
Дифференциальный поворот. :(

Так тут и колеса перекачаны и без понижения после дифов. Совсем не то что Валерий выложил.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Олег 24 от Май 14, 2019, 17:32:37 pm
Дифференциальный поворот.
Он же на двух мостах - и это как видно усложняет бортоповорот. Но показывает возможность такого поворота - например на переломке на воде.  ::mail1:::
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: didulya от Май 14, 2019, 17:44:26 pm
Так тут и колеса перекачаны и без понижения после дифов. Совсем не то что Валерий выложил.
Точно так,но как доходчиво показывает все минусы дифповорота.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: РедБулл от Май 14, 2019, 17:54:33 pm
Это как? Просто два моста со свободными дифами и без подвески? ::undecided:::
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Май 15, 2019, 01:40:39 am
Он же на двух мостах - и это как видно усложняет бортоповорот.
Два моста не могут усложнить бортовой поворот. А вот межосевой дифференциал при отсутствии подвески - это вот в самый раз, чтобы постоянно на любом бугорке ловить диагональное вывешивание и терять тягу.
Отличный учебный фильм, как надо сделать все совершенно неправильно.
К дифференциальному бортовому повороту он не имеет никакого отношения, поскольку по определению дифференциальный бортовой поворот подразумевает распределение крутящих моментов по бортам, а в фильме видно, что крутящий момент сначала распределяется по осям.
Это не вездеход, а какое-то недоразумение.
Его можно "вылечить", но для этого надо знать схему трансмиссии.   
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: didulya от Май 15, 2019, 01:51:57 am
Его можно "вылечить"
Очень просто,поставить колеса от ваз или уаз ,и накинуть гусеницы. ::cheesy:::
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Май 20, 2019, 02:22:51 am
Большое спасибо Александру Карелину (ник якудза) за то, что он заметил ошибку в последней схеме бортповоротного вездехода.
Давненько не считал схемы бортповоротников, плюс рисовал сразу после похода. Да и чуйка подвела: ведь должен на уровне интуиции понимать, что ничего путнего с таким двигателем на цепях ПР-25,4 с колесами диаметром 1640 мм получиться не может.
Спешу исправить схему. Бюджетность вездехода изрядно упала, но зато возросла максимальная расчетная тяга вездехода и достигла значения 5131 кгс. 
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Май 29, 2019, 18:38:22 pm
По просьбе владельцев излишков комплектующих ВАЗ-2108 несколько модифицировал схему дифференциального бортповоротника специально под двигатель ВАЗ-2108.
В результате осталось только 4 цепи - по 2 на каждый борт. Но пришлось применить мост ГАЗ-3307. Из минусов схемы - необходимо укоротить мост и не удастся сохранить родную тормозную систему.
Но укорачивать такие мосты владельцы минитракторов научились давно и эффективно. Мост устанавливается ровно посередине базы вездехода. Удобно, что узел звездочек устанавливается на место диска колеса. Весьма удобно и ремонтопригодно.
Тяга несколько упала по сравнению с предыдущей схемой трансмиссии, но вырос скоростной диапазон вездехода. Тяги 4 тс и так более чем достаточно.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: didulya от Май 29, 2019, 18:50:09 pm
Не жилец дифф.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Олег 24 от Май 29, 2019, 20:04:39 pm
Не жилец дифф.
А чего оно - ВЕЧНОЕ - только желание , сделать вечное  0*) 0*)
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Май 30, 2019, 03:19:45 am
А чего оно - ВЕЧНОЕ - только желание , сделать вечное  0*) 0*)
Эх, Олег, вопрос вовсе не в вечности, а в том, где все эти пустопорожние критиканы дифференциального поворота были в то время, когда апофеозом конструкторской мысли был ДИФ-4?
Где они были, когда стирались целые ветки с критикой дифференциально поворота и щедро раздавались баны? Вопросы риторические. Знаем где были эти самые критиканы, у нас абсолютно "все ходы записаны" (С).
Если не работать на счетчик постов, а говорить предметно, то давайте обратимся к словам того же самого АГ, который утверждает, что ревизию и переборку использованного им дифференциала следует проводить через каждые 500 моточасов.
Много ото или мало? Сколько двигателей Лифан мощностью до 20 л.с. проживет под нагрузкой 500 моточасов. Чтобы быть объективным, я задавал этот вопрос знакомым ремонтникам Лифанов. Чтобы не разводить антирекламу, я не буду озвучивать ответ, но он меня крайне удручил. Является ли это основанием для отказа от использования двигателей Лифан? Нет, поскольку у нас нет альтернатив. У меня у самого уже целый музей Лифанов, которые сдохли намного раньше 500 моточасов.
Какому пробегу вездехода соответствует гарантированный моторесурс 500 моточасов. Ответ сложный, ну пусть 5000 км, то есть средняя скорость составит всего 10 км/час. Так некоторые адекватные производители вездеходной техники считают, что замена всех основных узлов трансмиссии  через 5000 км - это абсолютно нормально. И что в этой связи плохого в дифференциальном повороте?

Следующий предметный вопрос? Какой запас прочности у дифференциала ДИФ-4? Стоит учитывать этот аспект, прежде чем ставить вопрос о жизнеспособности дифференциала, а не только заниматься накруткой постов? Наверно, стоит. Запас прочности всего 30 процентов. В тех схемах, которые я публикую, запас прочности намного больше. Значит, и моторесурс стоит ожидать намного больше.

И главный вопрос - экономический. Сколько стоит б/у ГП заднего моста Газели и б/у ГП ГАЗ-71? Поспорим, что то количество редукторов Газели, которое я куплю за стоимость б/у ГП ГАЗ-71, переживет по сроку службы б/у ГП ГАЗ-71?

Вот и весь ответ по поводу вечности. На данный момент запас б/у мостов Газели почти неисчерпаем и очень доступен. А запаса б/у ГП ГАЗ-71 не хватит на всех желающих. И отремонтировать в полевых условиях ГП ГАЗ-71 намного сложней.
Да, действительно, дифференциальный поворот в реалиях эксплуатации - это не подарок. А Лифан - это прямо подарок для любого вездеходостроителя?
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: didulya от Май 30, 2019, 09:15:46 am
Да, действительно, дифференциальный поворот в реалиях эксплуатации - это не подарок
(https://lunohoda.net/forum/images/smilies/bi.gif)
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Oleg 54 от Май 30, 2019, 10:49:41 am

Следующий предметный вопрос? Какой запас прочности у дифференциала ДИФ-4? Стоит учитывать этот аспект, прежде чем ставить вопрос о жизнеспособности дифференциала, а не только заниматься накруткой постов? Наверно, стоит. Запас прочности всего 30 процентов. В тех схемах, которые я публикую, запас прочности намного больше. Значит, и моторесурс стоит ожидать намного больше.

И главный вопрос - экономический. Сколько стоит б/у ГП заднего моста Газели и б/у ГП ГАЗ-71? Поспорим, что то количество редукторов Газели, которое я куплю за стоимость б/у ГП ГАЗ-71, переживет по сроку службы б/у ГП ГАЗ-71?

Вот и весь ответ по поводу вечности. На данный момент запас б/у мостов Газели почти неисчерпаем и очень доступен. А запаса б/у ГП ГАЗ-71 не хватит на всех желающих. И отремонтировать в полевых условиях ГП ГАЗ-71 намного сложней.
Да, действительно, дифференциальный поворот в реалиях эксплуатации - это не подарок. А Лифан - это прямо подарок для любого вездеходостроителя?
Валерий,  за всю свою вездеходную "карьеру", лишь однажды пришлось ремонтировать гп  газ 71,  возростом больше сорока лет, и в полевых условиях - стал буксовать один фрикцион, вставил кольцо из 2-х мм. сталистой проволоки в пакет, пара часов работы не торопясь, и всё, машина до сих пор на ходу, уж сколько лет после этого. И не разу не видел убитой гп, там ломаться нечему.
Пишешь ты конечно красиво и убедительно, но только не всегда верно и полезно.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: якудза от Июнь 06, 2019, 13:26:38 pm
Всем доброго дня и здоровья!

Подскажите имеет ли подобная схема перспективу для реализации?
(Бортоповоротная схема с независимой подвеской)

ДВС - АКПП - РК Нива - Механизм Поворота - промежуточный планетарный редуктор - Бортовой раздаточный редуктор - Колёсный редуктор - Колесо.

1. ДВС Suzuki F6A;
2. АКПП (3 ступени) для заднеприводной Every;
3. РК Нива наоборот, т.е. выход заднего кардана соединяется с выходом АКПП.
    Выход АКПП (вход от КПП Нива) - соединяется с механизмом поворота.
    Выход РК Нива (на передний кардан) служит для подключения лебёдки (блокируется дифференциал - работает лебёдка);
4. Механизм поворота - (угловой редуктор) на выходе из которого установлены фрикционы (сцепления ВАЗ-2108);
5. Планетарный редуктор (солнечная шестерня - зубья заднего хода, сателлиты - шестерни з.х.);
6. Бортовой раздаточный редуктор (сателлит и две полуосевые шестерни дифференциала УАЗ);
7. Колёсный редуктор - ГП УАЗ.

Исходные данные:
1. ДВС (38 л.с., при 5300 об/мин. 52 Нм при 4000 об/мин.);
2. АКПП (1 - 2,727, 2 - 1,536, 3 -1,0, з.х. - 2.222);
3. РК Нива (пониженная 0,82 (1,2 наоборот), ускоренная 0,46 (2,135 наоборот), тюнинговая 0,33 (3,0 наоборот);
4. Фрикционы ВАЗ-2108 (ограничение по передаваемому моменту 128 Нм);
5. Планетарный редуктор (передаточное отношение: солнечная шестерня - 12, коронная - 63 = 5,25).
    Корпус редуктора - тормозной диск (от какой-то иномарки). При включении сцепления вращение продолжается по инерции, для полной блокировки борта служит дисковый тормоз.
6. Раздаточный редуктор (передаточное отношение 1,6 (10 и 16 зубьев у сателлита и полуосевой шестерни, соответственно).
    Выходные валы из данного редуктора вращаются в разные стороны - это необходимо для "правильного вращения" шестерён колёсного редуктора. С раздаточного редуктора выходят карданы, соединяющиеся с колёсными редукторами.
7. Колёсный редуктор (ГП УАЗ - передаточное отношение 5,125).
8. Колесо (пока) М-93 диаметром 1090 мм, ширина 320 мм. Длина окружности 3,42 м.

Расчёт по крутящим моментам (расчёт ведётся при одном отключенном борте):

1. 52 х 2.727 х 0,82 = 116 Нм приходит на сцепление (фрикцион);
2. 116 х 5,25 х 1,6 х 5,125 = 5000 Нм на один борт (2500 Нм на одно колесо).

Расчёт по скоростям:

1. Минимальная - 1000 / 2.727 / 0,82 / 5,25 / 1,6 / 5.125 = 10,38 х 3,42 = 35,526 х 60 / 1000 = 2,13 км/ч.
2. Максимальная - 5000 / 1 / 0,46 / 5,25 / 1,6 / 5,125 = 252,48 х 3,42 = 863,505 х 60 / 1000 = 51,81 км/ч.
3. Максимальная (при тюнинговой РК) = 72,2 км/ч.

Часть узлов и деталей уже собрана.

Сильно не пинать - я в "этом деле" новичок)))
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: МВП от Июнь 06, 2019, 14:19:24 pm
С раздаткой намудрил .

(https://pnevmohod.ru/forum/my_img/img/2019/06/06/9824d.jpg)
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: МВП от Июнь 06, 2019, 14:43:40 pm
Положение блокировка выключена , Поток мощности уходит на лебедку .

(https://pnevmohod.ru/forum/my_img/img/2019/06/06/36ced.jpg)

Положение лебедка натянута до предела , блокировка выключена -Дифер начинает тянуть трансмиссию в обратную сторону .
Положение блокировка и пониженная включена - Вал на лебедку вращается с удвоенной скоростью трансмиссия транзитом напрямую .
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: artyomych от Июнь 06, 2019, 15:29:26 pm
Добавим немного бреда в тему ) что думайте об этой вариаторной схеме ? особенно если вторую пару сделать чтобы срабатывала пораньше (грузами или натяжкой ремня)(https://pnevmohod.ru/forum/my_img/img/2019/06/06/5428b.jpg)
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: artyomych от Июнь 06, 2019, 15:31:35 pm
не будет задней передачи )))
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: didulya от Июнь 06, 2019, 19:39:46 pm
якудза, Так фрикционы двухдисковые ? И с ПЧ АКПП всё правильно ? Там ещё вроде гидроаккумулятор увеличивает момент . Схема интересная конечно.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: МВП от Июнь 06, 2019, 20:13:12 pm
artyomych, https://pnevmohod.ru/forum/index.php?topic=8790.0
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Июнь 07, 2019, 04:32:30 am
Всем доброго дня и здоровья!
Спасибо! Очень пригодится. Сегодня пришлось экстренно покидать АПП, в результате чего сильно повредил ногу.
И Вам тоже здравия, но без происшествий.

Подскажите имеет ли подобная схема перспективу для реализации?
(Бортоповоротная схема с независимой подвеской)
По известным причинам мне эта схема известна. На мой взгляд, в общем случае бортовой поворот и подвеска не очень дружат, но для аппаратов с короткоходной подвеской вполне подойдет.

3. РК Нива наоборот, т.е. выход заднего кардана соединяется с выходом АКПП.
    Выход АКПП (вход от КПП Нива) - соединяется с механизмом поворота.
    Выход РК Нива (на передний кардан) служит для подключения лебёдки (блокируется дифференциал - работает лебёдка);
Не совсем так. Требуется еще стандартный узел отключения переднего моста для раздатки Нивы. Тогда все работает непротиворечиво и реализуются два режима:
1. Дифференциал заблокирован, передний мост отключен. Штатный режим работы трансмиссии без лебедки.
2. Дифференциал заблокирован, передний мост подключен. Синхронный режим трансмиссии и лебедки. Крутящий момент циркулирует между трансмиссией и лебедкой в зависимости от их загруженности.
В принципе, есть и третий режим при необходимости. Ставим раздатку на нейтраль и тащим вездеход одной лебедкой. Этот режим в любом случае потребуется для разматывания троса лебедки.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: МВП от Июнь 07, 2019, 06:41:47 am
val_001,
3. РК Нива наоборот, т.е. выход заднего кардана соединяется с выходом АКПП
У него привод во фланец заднего вала РК
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: чага от Июнь 07, 2019, 07:40:12 am
Верхний вал раздатки 2121 можно легко развернуть, в задней крышке делается посадка под манжету (сальник).
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: якудза от Июнь 07, 2019, 10:50:40 am
didulya, Фрикционы (диски сцепления) одинарные. Кратковременно держат до 185 Нм, т.е. при увеличении гидротрансформатором крутящего момента в 1,5 раза получается 116 х 1,5 = 174 Нм, а далее пробуксовка сцепления. Хотя, есть знакомые "гонщики", которые ставят турбины на ВАЗовские моторы и ездят на родном сцеплении.
По передаточным числам: пересмотрел каталоги - на различных модификациях данного мотора (от 42 до 60 л.с.) ставят одну и ту же АКПП.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: якудза от Июнь 07, 2019, 11:06:49 am
val_001, У него привод во фланец заднего вала РК

МВП, по работе РК такие соображения:

- вращается входящий вал, при этом диф разблокирован, вращение передаётся на выходной вал РК, а привод лебёдки находится в нейтральном положении. Для предотвращения самопроизвольного вращения вала лебёдки установлен храповой механизм;
- при блокировке дифференциала - одновременно работают колёса и лебёдка;
- для размотки троса - ставим РК на нейтраль.

Ну или как предложил val_001 установить механизм отключения переднего моста.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Июнь 07, 2019, 14:24:45 pm
МВП, по работе РК такие соображения:

- вращается входящий вал, при этом диф разблокирован, вращение передаётся на выходной вал РК, а привод лебёдки находится в нейтральном положении. Для предотвращения самопроизвольного вращения вала лебёдки установлен храповой механизм;
- при блокировке дифференциала - одновременно работают колёса и лебёдка;
- для размотки троса - ставим РК на нейтраль.

Ну или как предложил val_001 установить механизм отключения переднего моста.
Ничего на получится, если дифференциал раздатки будет разблокирован. Если есть в наличии раздатка, то разблокируйте дифференциал, поставьте раздатку на нейтралку и попробуйте крутить фланец карданного вала заднего моста. Никакой передачи крутящего момента на фланец переднего моста не произойдет. Будет крутиться корпус дифференциала, а поскольку нет связи с фланцем КПП, то он будет крутиться впустую.
При таком расположении рукояток раздатки производят буксировку Нивы в случае поломки автомобиля. В этом режиме никакие крутящие моменты от колес на трансмиссию за раздаткой не поступают.

Если говорить о предложенной схеме, то блокировка дифференциала позволяет исключить из работы самую слабую часть раздатки - сателлиты в режиме врашения вокруг собственной оси.
Конечно, установка механизма отключения переднего моста приведет к увеличению затрат, но в целом получится весьма надежный узел, который в предложенном оригинальном применении прекрасно выполнит возложенную на него задачу - разделение крутящего момента по бортам, когда эти моменты еще не очень большие, а также увеличение скоростного диапазона вездехода.

В целом - замечательная идея, достойная воплощения в металле.   
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Июль 07, 2019, 05:44:39 am
Минивездеход без вариатора.

https://www.youtube.com/watch?v=O7yulENcaEo

https://www.youtube.com/watch?v=ND6fvpQPgBg

https://www.youtube.com/watch?v=S7xnK9gPNMQ
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Июль 08, 2019, 15:13:37 pm
Проект 09. Полноуправляемый строительный вездеход Сима.

Строительные вездеходы стоят немного в стороне от вездеходов и АПП в силу специфики выполняемых работ.
Обычно на них возлагается задача не только добраться до удаленной строительной площадки, но и перевезти попутно по возможности груз и стать подвижной или опорной основой для легких строительных механизмов на строительной площадке.
Технические задания для таких вездеходов отличаются повышенной противоречивостью требований. Так, например, выдвигаются зачастую требования в виде высокой проходимости и малой высотой погрузки груза на платформу. Трудно сочетаются требования в виде высокой маневренности и необходимости перевозки шестиметровых строительных материалов.
Почти всегда выдвигается требование точного подъезда к зоне разгрузки и строительства, что сразу ставит крест на бортповоротных схемах.

В ТЗ представленного проекта кроме перечисленного выше звучала необходимость полного поворота всех колес для точного маневрирования, наличие плоской рамы, максимальное использование автомобильных комплектующих. К счастью, рельеф местности в зоне стройплощадки позволял применить переднюю подвеску Нивы, что в свою очередь снизило требования к кручению рамы.

В результате вездеход реализовывался на четырех передних подвесках Нивы в комплекте с передними мостами на плоской прямоугольной раме из трубы 89х3,5. Первый вариант получился довольно удачным.
Максимальная расчетная тяга с двигателем от Оки составила 1683 кгс, минимальная скорость – 0,7 км/час, максимальная – 51 км/час. Скоростной диапазон 72,7.
Использовались колеса диаметром 1050 мм. Возможна установка колес диаметром до 1200 мм с небольшой потерей максимальной тяги и минимальной скорости.
Общая длина вездехода получилась почти 5 метров, что много для передвижения по густому лесу, но вполне хорошо для других условий эксплуатации вездехода.
Нюансов у вездехода очень много. Но один из них надо обязательно озвучить: использование передних мостов от Нивы в силу неподвижности ГП мостов относительно рамы позволяет скомпоновать два таких моста с общей раздаткой от Нивы предельно компактно.

Наверно, нельзя рекомендовать такую схему для полноценного болотохода, но для умеренно развитой местности грязмес по такой схеме получается отменный.
Относительно короткий ход подвески тоже имеет свои преимущества, поскольку колесо не сильно проваливается в яму, а при умеренных скоростях передвижения хода подвески вполне хватает для комфортного передвижения. В целом по ощущениям вездеход очень похоже на обычную Ниву, только геометрическая проходимость намного выше.
Скорее всего, экстремальный вездеход по такой схеме трансмиссии не получится, но в зоне обитания внедорожных грузовиков он выше любого из них на две головы.

Были вопросы по поводу конкуренции такого вездехода с четырехколесниками. 
Нет, конкуренция не получается. Ни в плане общей надежности, ни в плане экономической составляющей. Он всегда получается дороже, чем аналогичный по проходимости четырехколесник.
Он хорош именно как строительный вездеход, или когда есть большой запас шин типоразмера ГАЗ-66, которые некуда девать. Еще один вариант, когда возможна конкуренция – это горные вездеходы. Но это направление у нас в стране развито совсем плохо. Все по болотам, да по болотам….
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Июль 08, 2019, 19:29:41 pm
На практике оказалось, что минимальная скорость 0,7 км/час не очень востребована. При этом мощности мотора не хватало, поскольку значительную часть пути приходилось преодолевать со скоростью около 50 км/час. Груженый вездеход на такой скорости выглядел достаточно вялым.

В результате заказчик решился на создание собственными силами второй версии вездехода, установив на него двигатель с КПП от Нивы взамен двигателя с КПП от Оки.
Схема трансмиссии, естественно, стала сбалансированной по крутящим моментам, поскольку в основной части стала схемой трансмиссии Нивы. Вездеход гораздо охотней разгонялся до 60 км/час, но минимальная скорость стала слишком большой – 2,9 км/час.
Вездеход резко стал проигрывать по проходимости. Пострадала точность подъезда к объекту строительства.

В итоге пришлось вмешаться и заменить силовой агрегат от Нивы на двигатель ВАЗ-2101 с КПП от ГАЗ-66. Не очень просто срастить двигатель ВАЗ с КПП ГАЗ-66, но в результате минимальная скорость упала до значения 1,62 км/час, что всех полностью устроило. Но скоростной диапазон стал очень большим (116,2) и в значительной части невостребованным. Ощутимо подросла масса вездехода. Но максимально возможная нагрузка на первую после двигателя раздаточную коробку Нивы уменьшилась с 668 Нм до 572 Нм, что не может не сказаться положительным образом на сроке службы трансмиссии  вездехода.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Олег 24 от Июль 08, 2019, 20:26:54 pm
val_001,   -hi- Все жаждут - ЗРЕЛИЩ  ::girl_cray:::
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Июль 08, 2019, 20:49:23 pm
val_001,   -hi- Все жаждут - ЗРЕЛИЩ  ::girl_cray:::
Спасибо за предложение, но с некоторых пор как-то не хочется.
Напомню последний случай, когда пригласили поучаствовать в работе некого форума, начинающегося на Л, Дмитрия ....
Чем закончилось? Так что теперь предпочитаю не приглашать занятых производителей техники.
Знаю, что они читают то, что я пишу. А писать о конечных результатах или не писать - это уже их право и желание.
Трансмиссия строительных вездеходов "Сима 8х8" разрабатывалась мной, поэтому излагаю то, на что у меня есть право. Произвожу их не я. Формально просьбу отправлю о публикации, но, скорее всего, ответ будет отрицательный.
Как выложат видео на ютубе, узнаю об этом одним из первых и выложу сюда ссылку. 
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Июль 08, 2019, 21:28:48 pm
Дальнейшее развитие идеи 8-колесного строительного вездехода привело к замене ДВС ВАЗ-2101, КПП ГАЗ-66 и РК Нива на ДВС ВАЗ-21081 с КПП ВАЗ-21083, что нашло свое воплощение в третьей версии вездехода.

Скоростной диапазон упал до 46,3, но при минимальной скорости 1,68 км/час максимальная скорость составила 77,7 км/час, что стало очень удобным для заказчика.
Вездеход стал заметно легче и существенно компактней.
Максимальный крутящий момент, поступающий на РК Нива, упал до 524 Нм, что совсем близко к допустимой норме.

Широкие линейки двигателей и ГП КПП семейства ВАЗ-2108 позволяют в приличном диапазоне регулировать минимальную скорость вездехода, что оставляет достаточно широкий простор для экспериментов.

Все три варианта успешно трудятся в испытательном режиме. Надеюсь, что производители не будут тянуть с рассказом о достигнутом результате.

На этом механические варианты закончились. Остался еще один вариант гидравлической трансмиссии, но тут мне надо согласовать с заказчиком некоторые моменты, обусловленные коммерческой тайной. Думаю, что за пару дней согласуем позиции. 

Еще раз обращаю внимание, что конкретная реализация трансмиссии даже в расчетном варианте – дело достаточно занудное и кропотливое. И при однозначно выбранной концепции трансмиссии порой приходится многократно переделывать казалось бы неплохие решения с учетом реалий и потребностей эксплуатации вездехода.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Июль 12, 2019, 18:31:45 pm
Сделать бюджетный вездеход с гидравлическим приводом крайне непросто.
Не получилось сделать вездеход серии Сима с непосредственным приводом мостов Нивы гидромоторами. Максимальная скорость получалась в районе 37 км/час при некоторой потере тяги вездехода.

Поэтому пришлось поступить радикально и заменить мосты Нивы на раздаточные коробки от Нивы.
Тяга вездехода упала до 854 кгс, что для кого-то окажется мало. Зато максимальная скорость получилась 74 км/час. Это реально достижимая скорость, и наличие подвески этому хорошо способствует.
Минимальная скорость получилась 1,06 км/час, но это расчетная величина. На самом деле она получается намного меньше.

Большим преимуществом получившейся схемы является то, что раздаточные коробки имеют штатно блокируемый дифференциал.
То есть, схема допускает полную блокировку и вращение всех колес с одинаковой угловой скоростью. По сравнению с предыдущими вездеходами серии Сима общая проходимость заметно выросла.

Максимальная кратковременная тяга вездехода – 1046 кгс. Но такую тягу можно допускать по времени не более 10 процентов в течение каждой минуты. Однако, в большинстве случаев хватает и тяги 854 кгс, которую можно развивать неограниченно долго по времени.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Июль 26, 2019, 17:05:28 pm
Учитывая интерес к вездеходу "Прикол-11"
https://pnevmohod.ru/forum/index.php?topic=8482.msg259115#msg259115
решил исходя из информации об установленном на Приколе-11 двигателе ВАЗ-2108 с родной КПП доработать до подобного варианта схему трансмиссии из поста
https://pnevmohod.ru/forum/index.php?topic=10180.msg252700#msg252700
Для получения минимальной скорости решил использовать главную пару для КПП ВАЗ-21083 с передаточным числом 5,3
https://33sport.ru/catalog/transmissiya/glavnye_pary/gp_pered_privod/glavnaja_para_2108_peredatochnoe_chislo_53/
Если совместно с КПП ВАЗ-21083 использовать двигатель ВАЗ-2108, то РК ГАЗ-66 перегружена не будет (хотя и с двигателем ВАЗ-21083 перегрузка будет незначительной - всего 5 процентов).
В результате получилась очень надежная трансмиссия с неплохим скоростным диапазоном - 51,5.
Минимальная скорость составила 1,2 км/час, максимальная 61,7 км/час.
Максимальная расчетная тяга чуть более 3 тс.
Что еще требуется для сверхнадежной переломки с колесами диаметром 1750 мм? Только адекватный узел перелома.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Август 13, 2019, 22:12:24 pm
Проект 76. Болотный покатушечник.

Огромное спасибо тем, кто предлагает мне автомобильные запчасти, и даже целые автомобили на безвозмездной основе. С одной стороны, острой необходимости в большом количестве запчастей у меня нет, поскольку определенные запасы для интересных конструкций накоплены и регулярно пополняются.
С другой стороны, благодаря именно такой бескорыстной помощи не так давно в наше распоряжение попал автомобиль ВАЗ-2110 со спортивным распредвалом, что положило началу большому количеству разработок.

Но сначала предыстория.
«Средневзвешенный» диаметр шин, устанавливаемых производителем на автомобиль Нива, составляет 685 мм. При коэффициенте деформации колеса 0,95 радиус качения колеса будет равен 685 мм / 2 х 0,95 = 325 мм.
Значит, минимальная скорость автомобиля Нива при 1000 об/мин двигателя равна
1000 об/мин / 3,67 (ПЧ КПП Нива) / 2,135 (ПЧ РК Нива) / 3,9 (ПЧ ГП Нива) х 3,14 х 0,325 м (радиус качения) х 2 = 66,8 м/мин = 4 км/час. Для хорошего вездехода это слишком много.
Конечно, есть «классическое» решение, когда вместо двигателя и КПП Нивы устанавливается двигатель от Оки с заваренным дифференциалом, благодаря чему за счет передаточного числа главной передачи КПП Оки практически понижается значение минимальной скорости вездехода до отличного значения около 1 км/час.
Однако наличие подвески у вездехода в значительной степени дискредитирует такую схему, поскольку наличие подвески означает возможность двигаться быстрее на относительно ровной почве, чем на вездеходе без подвески. Но относительно слабый двигатель, естественно, ведет себя намного более «вяло» на высоких передачах КПП, чем родной двигатель Нивы.
Плюс лично у меня есть определенное нежелание использовать двигатель от Оки, поскольку четырехцилиндровых двигателей ВАЗ все-таки намного больше, и доступность и выбор запчастей для них выше.

Отсюда рождаются попытки сделать вездеход с более мощным двигателем несмотря на все запреты, связанными с мультиплицированием трансмиссией крутящего момента двигателя.
Скоростной диапазон автомобиля Нива образуется из скоростных диапазонов двигателя, коробки переключения передач и раздаточной коробки.
SR Niva = 5,6 (SR ДВС) х 4,48 (SR КПП) х 1,78 (SR РК) = 44,7
Вполне неплохо, но для настоящего вездехода маловато.
Если собрать вездеход на базе узлов только автомобиля Нива, то минимальная скорость вездехода будет увеличиваться пропорционально диаметру колес вездехода.
Если вместо колес Нивы установить колеса диаметром 1050 мм (типоразмер колес ГАЗ-66), то минимальная скорость составит 4 км/час / 685 мм х 1050 мм = 6,1 км/час. Совсем неинтересно.
Максимальная тяга автомобиля Нива составляет 135 Нм х 3,67 ( max ПЧ КПП) х 2,135 (max ПЧ РК) х 3,9 (ПЧ ГП моста) / 9,8 х 0,325 (радиус качения) = 1341 кгс.
Эта тяга сопоставима с максимальной снаряженной массой автомобиля, что автоматически делает Ниву очень неплохим внедорожным автомобилем.

И вот тут нам в руки попал автомобиль со спортивным распредвалом М3. Я сначала довольно негативно отреагировал на автомобиль на «анаболиках». Но потом наступило немалое удивление, когда обнаружил, что двигатель при 1000 об/мин развивает крутящий момент всего 15 Нм. Это была настоящая находка для вездеходостроителя. Двигатель, который развивает более 110 л.с., оказывается, при 1000 об/мин имеет крутящий момент столь маленький, что это решает все наши проблемы со слишком большим крутящим моментом. Моментом, получаемым при использовании традиционных двигателей в результате слишком большого преобразования крутящего момента трансмиссией вездехода. На первом рисунке видно, что заводской двигатель ВАЗ-2110 при 1000 об/мин развивает крутящий момент около 50 Нм, что уже неплохо и позволяет использовать первую передачу КПП для получения минимальной скорости вездехода, трансмиссия которого построена по схеме, приведенной на втором рисунке. Но с число оборотов крутящий момент очень быстро растет, что не позволяет использовать на первой передаче педаль газа без риска существенной перегрузки трансмиссии.

Совсем иное дело при использовании спортивного распредвала (в нашем случае – М3).
Несложный расчет показывает, что на первой скорости двигатель вездехода без какого-либо риска перегрузить трансмиссию может развивать обороты до 2000 об/мин. Это очень немало.
При этом вездеход, построенный на базе Нивы, обладает большим скоростным диапазоном (66,1) и очень приличной динамикой (оно и понятно при 110 л.с.)
 
Естественно, использование такого двигателя не ограничивается трансмиссией Нивы. Можно сделать все на более серьезных мостах и гораздо больших колесах. Но именно на базе Нивы получается конструкция весьма легкая и очень динамичная для покатушечника без завышенных требований к проходимости в болоте.

Согласно сложившейся уже традиции первому обратившемуся с таким двигателем за советом в реализации вездехода предоставляется расширенный расчет трансмиссии с колесами от 900 до 1750 мм и полное сопровождение до конечной реализации на абсолютно безвозмездной основе. При этом право на публикации конструкции «в железе» остается целиком за тем, кто это воплотил в железе при полной гарантии конфиденциальности с нашей стороны. Предложение действует только для частных лиц.

Со своей стороны могу добавить, что, на мой взгляд, если уж вкладывать деньги в узлы вездехода, без которых затруднительна достойная реализация, то такие двигатели – в списке первоочередных.
Такой двигатель намного интересней, чем двигатель от Оки, поскольку он очень существенно превосходит по максимальной мощности и минимальному крутящему моменту при 1000 об/мин двигателя.
Конечно, такое решение уж совсем далеко от Лифанов с их узким рабочим диапазоном, от  дизелей и тем более от вариаторов. Но оно того стоит, поскольку в значительной мере разрешает основное противоречие между мощностью и избыточным крутящим моментом без привлечения гидравлических, пневматических и электрических преобразователей энергии.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Vlad 59 от Август 13, 2019, 23:33:41 pm
Валерий, спасибо за добавление мозгов!
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Tit от Август 14, 2019, 10:16:13 am
val_001, Валерий, я хочу попробовать тоже самое, только вместо 10 движка поставить от Матиза. Лежит уже третий год. Как на твой взгляд получится ?
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Август 15, 2019, 12:27:21 pm
Валерий, спасибо за добавление мозгов!
-hi- Спасибо всем, кто принимает живое участие в обсуждении и способствует появлению хороших схем трансмиссий!!!

Валерий, я хочу попробовать тоже самое, только вместо 10 движка поставить от Матиза. Лежит уже третий год. Как на твой взгляд получится ?
Двигатель Матиза с КПП имеет довольно внушительный максимальный крутящий момент на выходе - 1170 Нм. В этом смысле он схож с ДВС ВАЗ-21081 с родной КПП, но у Матиза лучше максимальное передаточное число - 17.
Исходя из максимального крутящего момента можно сделать заключение, что силовой агрегат Матиза будет изрядно перегружать раздатку Нивы и его лучше использовать с раздаткой и мостами УАЗа. С этим комплектом сочетание практически идеальное.
Однако расчеты с использованием только максимального крутящего момента не позволяют рассмотреть весьма интересные порой варианты, связанные с работой двигателя на минимальных оборотах с минимальным крутящим моментом. Зато такие расчеты дают "неубиваемые" схемы трансмиссий, когда нет необходимости думать можно или нет раскручивать двигатель на такой-то передаче.
Но если стоит остро вопрос о массе вездехода, то есть смысл искать более "заковыристые" схемы трансмиссий. Но для этого нужны графики зависимости крутящего момента от оборотов двигателя, то есть нужны данные о внешней скоростной характеристике двигателя (ВСХ). А таких графиков мало, совсем мало. Я несколько раз пытался искать ВСХ двигателя Матиза, и ничего у меня не получилось. Может, просто искать не умею...
Если у кого-нибудь есть ВСХ Матиза, то поделитесь, пожалуйста. Тогда можно будет обстоятельно посмотреть, насколько двигатель Матиза может "дружить" с раздаткой Нивы.
Но и без знания ВСХ при использовании мостов Нивы есть довольно интересный вариант соединения двигателя Матиза с раздаткой Газели. Только вариант пока не из дешевых.
   
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Tit от Август 15, 2019, 15:53:29 pm
его лучше использовать с раздаткой и мостами УАЗа
Спасибо, Валерий за поддержку. Именно этот вариант я и буду исполнять. Уже заказан у Юрича вал для автономизации Уазкиной раздатки.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Август 15, 2019, 16:04:05 pm
Спасибо, Валерий за поддержку. Именно этот вариант я и буду исполнять. Уже заказан у Юрича вал для автономизации Уазкиной раздатки.
Тут можно только пожелать скорейшей реализации!
Вариант абсолютно неубиваемый и максимально ремонтопригодный.
Юрий, освещайте, пожалуйста, ход строительства. Очень многим это пригодится.  -hi-
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: solomon от Август 15, 2019, 19:02:05 pm
Если у кого-нибудь есть ВСХ Матиза, то поделитесь, пожалуйста.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a9/Daewoo_Matiz_F8C_motor_curves_and_functional_zones-fr.svg

Ищется по запросу "power torque matiz"
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: solomon от Август 15, 2019, 19:32:13 pm
https://www.drive2.ru/l/469551114639901049/
По ссылке есть графики ВСХ, только не разобрался, есть кривая для стандартного вала или нет.
PS Красным цветом -стандартный распредвал. https://a.d-cd.net/c07f611s-960.jpg
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Август 15, 2019, 21:58:51 pm
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a9/Daewoo_Matiz_F8C_motor_curves_and_functional_zones-fr.svg
Ищется по запросу "power torque matiz"
-hi- Огромное спасибо, Игорь!
Получается, что двигатель Матиза очень хорош для использования в вездеходах.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: евгеха от Декабрь 23, 2019, 17:16:22 pm
..уффф, осилил, может не в полном понимании.. ...но тем не менее

..все привет
Валерий!!
СПАСИБО!! труд титаничкский..

..есть предложение по вариатору  и  понижению оборотов Лифана под движение со сколостью 1-1,2кмч на низах.. ДЛЯ ЛЁГКОГО ВЕДЕХОДА
В использовании стационарников типа Лифан, есть одна проблема, обороты ХХ порядка 1400-1450 обмин..
В переломке, для получения тяги в 1300кг на колесе, мне пришлось ввести в трансмиссию ЦР с  ПЧ 1,8  с вариатора на КПП

А если это сделать до варика? например зубчатым ремнём.. ..пониженее в 1,5 раза, тогда ведомый прямо на КПП, а ведущий на пром. валу, например сверху..
Тогда числовой ряд тарнсмисии(округлил для удобства) выглядит так
1,5  с мотра на пром вал
3 вариатора
4 первая передача
4 ГП КПП
4 мосты
 пч 288
Скорость для метровых колёс, при 3600об мотра,  2,2кмч, момент на колесе 1440кгм, при тяге двтгателя 2,5кг 

Числовой ряд для максимальной скорости
1,5  с мотра на пром вал
1 вариатора
1 четвёртая передача
4 ГП КПП
4 мосты
Общее пч 24
Скорость для метровых колёс, при 3600 об 27кмч

Дял себя не вижу ни чего сложного в настройке варика для страгивания с 1000об мин..



Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Декабрь 23, 2019, 20:01:03 pm
..все привет
Валерий!!

А если это сделать до варика? например зубчатым ремнём.. ..пониженее в 1,5 раза, тогда ведомый прямо на КПП, а ведущий на пром. валу, например сверху..
Для себя не вижу ни чего сложного в настройке варика для страгивания с 1000об мин..
Привет, Евгений!
Мысль хорошая и явно имеет право на существование, если не будут перегружаться по крутящему моменту следующие за вариатором узлы.
Необходимо только обязательно помнить еще один существенный момент:
Мощность, передаваемая ременным приводом, сильно зависит от числа оборотов привода. То есть, понижая обороты и понижая момент срабатывания вариатора, мы должны учитывать, что и максимально возможную мощность на входе мы должные уменьшить пропорционально нашим понижениям.
Напомню, что для Лифанов до определенных мощностей выпускаются штатные понижающие цепные редукторы в масляной ванне.
 
Не знаю, успею ли сделать за сегодня, но подготавливаю альтернативное решение на эту тему.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: евгеха от Декабрь 23, 2019, 20:18:01 pm
То есть, понижая обороты и понижая момент срабатывания вариатора, мы должны учитывать, что и максимально возможную мощность на входе мы должные уменьшить пропорционально нашим понижениям.
..это я читал выше
..могу ошибяться, но это справедливо для стандартных настроек, а тк настраиваем ведущую часть, то предаваемый момент на низах должен остаться близким к прежнему уровню..
..если будет ещё по жизни техника подобного рода, обязательно сделаю эту схему..

Напомню, что для Лифанов до определенных мощностей выпускаются штатные понижающие цепные редукторы в масляной ванне.
..это самое не надёжное, и безтолковое для НАШИХ хотелок, низов не терпит абсолютно, тк не терпит проскальзывания, ну и не изменяемое ПЧ, та ещё радость.. .. поначалу, делал несколько буксировщиков на таком,  работают до сих пор, но ездить на них для моих нервов, мука великая..

момент на колесе 1440кгм
..извиняюсь, тяга на радиусе колеса, поэтому без метра, те просто  1440 кг 

Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Роман 172 от Декабрь 23, 2019, 20:22:53 pm
Ребят помогите пожалуйста, как вы думайте рабочая схема или нет. ДВС ваз 2110 Гп 3.9. Карданчик с КПП звезда 12. На Гп газ 71- 30. Поросята 12. Колёсные 40 зубьев.
Колёса ураган 1400- 1450
посчитайте минималку и максималку. Кому не трудно.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Декабрь 24, 2019, 03:34:13 am
..могу ошибяться, но это справедливо для стандартных настроек, а тк настраиваем ведущую часть, то предаваемый момент на низах должен остаться близким к прежнему уровню..
Тут надо очень четко отделять мух от котлет (С). Я ничего не писал про передаваемый момент. Момент на "низах", безусловно, останется прежним. Изменится мощность и только мощность. Чем меньше обороты, тем хуже способность ременного привода передавать мощность. Крутящего момента это не касается никак.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Декабрь 24, 2019, 03:44:54 am
Ребят помогите пожалуйста, как вы думайте рабочая схема или нет. ДВС ваз 2110 Гп 3.9. Карданчик с КПП звезда 12. На Гп газ 71- 30. Поросята 12. Колёсные 40 зубьев.посчитайте минималку и максималку. Кому не трудно.
Да чего тут трудного. Ветка специально и создана для разбора подобных ситуаций. Решите сначала с передачей от КПП ВАЗ-2110 до ГП ГАЗ-71. Применение цепей между КПП и ГП - это достаточно большая ошибка. Причин тут две. Цепи должны быть достаточно скоростными и ГП ГАЗ-71 тоже имеет предел прочности. Лучше откажитесь от цепного привода между КПП и ГП в пользу самого обычного карданного вала так, как это сделано, например, в вездеходах Север. Просто, компактно, бюджетно. В этом случае значительно вырастет ресурс ГП ГАЗ-71. Если примете такое решение, то тогда посчитаем и остальное. Если останетесь при своем мнении, то тоже посчитаем, но ресурс вездехода изрядно уменьшится.   
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Роман 172 от Декабрь 24, 2019, 05:38:26 am
Да чего тут трудного. Ветка специально и создана для разбора подобных ситуаций. Решите сначала с передачей от КПП ВАЗ-2110 до ГП ГАЗ-71. Применение цепей между КПП и ГП - это достаточно большая ошибка. Причин тут две. Цепи должны быть достаточно скоростными и ГП ГАЗ-71 тоже имеет предел прочности. Лучше откажитесь от цепного привода между КПП и ГП в пользу самого обычного карданного вала так, как это сделано, например, в вездеходах Север. Просто, компактно, бюджетно. В этом случае значительно вырастет ресурс ГП ГАЗ-71. Если примете такое решение, то тогда посчитаем и остальное. Если останетесь при своем мнении, то тоже посчитаем, но ресурс вездехода изрядно уменьшится.   
Мне надо посчитать как есть, я думаю шерп для примера тысшами км накручивает и хотьбы хны. Тем более у меня колёса меньше.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: logza от Декабрь 24, 2019, 06:16:45 am
шерп для примера тысшами км накручивает и хотьбы хны

Цепь с коробки на ГП на шерпе,это расходник.очень быстро выходит из строя.посмотри видео на ютубе,того же Герасима.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Декабрь 24, 2019, 12:37:47 pm
Ребят помогите пожалуйста, как вы думайте рабочая схема или нет. ДВС ваз 2110 Гп 3.9. Карданчик с КПП звезда 12. На Гп газ 71- 30. Поросята 12. Колёсные 40 зубьев.посчитайте минималку и максималку. Кому не трудно.
Смотрим табличку из поста
https://pnevmohod.ru/forum/index.php?topic=10180.msg252700#msg252700
и находим, что для колес диаметром 1400 мм необходимо для получения минимальной скорости 1 км/час сделать максимальное передаточное число трансмиссии 250,1. Берем его за ориентир.
Максимальное ПЧ КПП ВАЗ-2110 составит 3,636 х 3,9 = 14,2.
ПЧ первого цепного редуктора составит 30 / 12 = 2,5
ПЧ ГП ГАЗ-71 = 1,9
ПЧ бортового редуктора будет 40 / 12 = 3,33
Перемножаем все эти ПЧ и получаем 224,6.
Следовательно, минимальная скорость при 1000 об/мин составит 250,1 / 224,6 = 1,11 км/час.
Скоростной диапазон КПП ВАЗ-2110 составляет 4,64. Следовательно, максимальная скорость вездехода при 5600 об/мин будет равна 1,11 х 4,64 х 5,6 = 28,8 км/час.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: евгеха от Декабрь 24, 2019, 12:54:04 pm
Тут надо очень четко отделять мух от котлет (
..согласен, не всё правильно плримаю, а уж излагаю тем более, ну на то и щука -hi-

..обращаю ваше внимание на понижение после кВ, те когда пром Вал крутится на оборотах 1500об, с мотора приходит в полтора раза больше  те он работает ближе к номиналу, опять же в виду настроек, ведущий зажимки ремень с той же интенсивностью каки при 2200-2300 об в стоке
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Роман 172 от Декабрь 24, 2019, 16:10:43 pm
Смотрим табличку из поста
https://pnevmohod.ru/forum/index.php?topic=10180.msg252700#msg252700
и находим, что для колес диаметром 1400 мм необходимо для получения минимальной скорости 1 км/час сделать максимальное передаточное число трансмиссии 250,1. Берем его за ориентир.
Максимальное ПЧ КПП ВАЗ-2110 составит 3,636 х 3,9 = 14,2.
ПЧ первого цепного редуктора составит 30 / 12 = 2,5
ПЧ ГП ГАЗ-71 = 1,9
ПЧ бортового редуктора будет 40 / 12 = 3,33
Перемножаем все эти ПЧ и получаем 224,6.
Следовательно, минимальная скорость при 1000 об/мин составит 250,1 / 224,6 = 1,11 км/час.
Скоростной диапазон КПП ВАЗ-2110 составляет 4,64. Следовательно, максимальная скорость вездехода при 5600 об/мин будет равна 1,11 х 4,64 х 5,6 = 28,8 км/час.
Минималка отличная, а вот максималка слабая. Наверно надо выбирать или мак или мин, вариантов как я понимаю с ДВС от 10 нету.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Дмитрий Р от Декабрь 24, 2019, 16:19:30 pm
Минималка отличная, а вот максималка слабая. Наверно надо выбирать или мак или мин, вариантов как я понимаю с ДВС от 10 нету.
Как вариант передвинуть диапазон в сторону максимальной скорости.Или применить раздаточную коробку.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Михаил Скворцов от Декабрь 24, 2019, 19:24:29 pm
вариантов как я понимаю с ДВС от 10 нету.
ДВС 10 с кпп продольно+кпп Газ+ГП 71 и т.д. не войдут ?
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Роман 172 от Декабрь 24, 2019, 19:57:39 pm
ДВС 10 с кпп продольно+кпп Газ+ГП 71 и т.д. не войдут ?
Поперёк. Как на диф, шерп.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Михаил Скворцов от Декабрь 24, 2019, 20:26:29 pm
ПЧ первого цепного редуктора составит 30 / 12 = 2,5
Вот вместо его РК 66 пихнуть.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Роман 172 от Декабрь 24, 2019, 20:32:41 pm
Вот вместо его РК 66 пихнуть.
Я вас не пойму причём здесь рк 66, я хоху повторить трансмиссию шерпа, какие там могут быть проблемы, я просто немогу посчитать какое мне нужно пч.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: евгеха от Декабрь 24, 2019, 20:50:13 pm
ведущий зажимки ремень с той же интенсивностью каки при 2200-2300 об в стоке
..пришел из гаража, новой машинке дым пустил
Для интереса засекал по тахометру, сколько оборотов на старте варика, ещё раз убедился, что 2200 цифра завышенная, 1800-1900 стартует из руки, на днях поставлю на пол, попробую с цепью.. ..блин немного раньше бы этот вопрос заострить, приличный бы объём статистики накопил.. .. замерял как то давно стартовые обороты пару раз,в целом ни к чему было, а потом только ХХ и полный газ регулировал..
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Михаил Скворцов от Декабрь 24, 2019, 23:23:23 pm
причём здесь рк 66,
вот максималка слабая.
РК или вариатор,или две кпп - вот все варианты.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Декабрь 25, 2019, 02:48:21 am
Я вас не пойму причём здесь рк 66, я хоху повторить трансмиссию шерпа, какие там могут быть проблемы, я просто немогу посчитать какое мне нужно пч.
Может тогда есть смысл пойти по пути прямого копирования основных решений трансмиссии Шерпа? А ПЧ бортового редуктора уже подкорректировать под диаметр используемых колес.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Роман 172 от Декабрь 25, 2019, 10:44:11 am
Может тогда есть смысл пойти по пути прямого копирования основных решений трансмиссии Шерпа? А ПЧ бортового редуктора уже подкорректировать под диаметр используемых колес.
Вот так я и хочу, только определиться надо с правильностью пч
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Январь 02, 2020, 19:12:04 pm
Напоминание: публикуемый материал предназначен сугубо для начинающих вездеходостроителей и тех, у кого нет достаточного образовательного ценза для самостоятельного расчета трансмиссии. Целью ветки является совместная наработка простых и бюджетных решений трансмиссий, пригодных для массового повторения.


Расчет трансмиссии колесного вездехода с учетом ВСХ двигателя.

Внешняя скоростная характеристика двигателя – это набор параметров двигателя, изменяющихся в зависимости от числа его оборотов. В первую очередь – это мощность и крутящий момент двигателя. Обычно ВСХ представляется в виде графиков, на которых по оси Х расположены обороты двигателя, а по оси У – мощность, крутящий момент, удельный расход топлива, угол опережения зажигания и пр.
Использование ВСХ при конструировании трансмиссии позволяет уменьшить (порой значительно) массу вездехода при условии, что водитель вездехода будет следовать определенным правилам эксплуатации и управления вездеходом.

В первую очередь использование ВСХ при конструировании трансмиссии актуально при создании относительно легких вездеходов. Не всегда требование учета ВСХ при эксплуатации вездехода удобно для водителя, но в целом ряде случаев водитель и так уже обязан учитывать особенности трансмиссии того или иного типа.
Здесь стоит остановиться на особенностях трансмиссий вездеходов, создаваемых на базе трансмиссии автомобиля Нива. Неизбежно все особенности работы трансмиссии с автомобиля-донора переносятся на вездеход. 

Для понимания различий трансмиссии Нивы и более старших автомобилей повышенной проходимости (АПП) следует вспомнить, что до появления трансмиссии Нивы  АПП создавались по достаточно простому принципу. При необходимости создания автомобиля для бездорожья брался двигатель с КПП, к этому набору добавлялась так называемая раздаточная коробка, которая позволяла подключать при необходимости передний мост и организовывать дополнительную пониженную передачу. Мосты конструировались под весь крутящий момент, который могла создать на своем выходе раздаточная коробка. По этому  принципу созданы все УАЗы и семейство автомобилей ГАЗ-66. Все достаточно просто, но весьма массивно.
При конструировании Нивы ставились сразу несколько противоречивых задач - использовать максимально детали автомобиля ВАЗ, уменьшить массу АПП, повысить максимальную скорость и комфортабельность автомобиля. В результате конструкторы пошли по прогрессивному в тот момент пути использования раздаточной коробки с двумя передачами и межмостовым блокируемым дифференциалом при постоянным полном приводе мостов автомобиля.
Схема трансмиссии получилась достаточно удачная, но с весьма серьезными отличиями в эксплуатации от схемы, применяемой на УАЗе.  С одной стороны, постоянный полный привод и разделение поровну крутящего момента с двигателя на мосты межмостовым дифференциалом привело к существенному облегчению работы мостов на дорогах с твердым покрытием.

С другой стороны, штатным условием работы моста Нивы является максимальный крутящий момент около 500 Нм. Если в тяжелых внедорожных условиях на раздаточной коробке включена пониженная передача и межмостовой дифференциал не заблокирован, то оба моста работают в штатных условиях. Но если на раздаточной коробке включена пониженная передаче и при этом включена блокировка межмостового дифференциала, то на мост может попасть  максимальный крутящий момент 1000 Нм, а это уже предельное значение, после которого наступает деформация карданного вала или деталей моста. Как может случиться, что на мост попадет максимальный крутящий момент 1000 Нм? Достаточно при заблокированном межмостовом дифференциале проскользнуть одному колесу на застрявшем автомобиле, и весь крутящий момент автоматически придется на второй мост. А такое случается очень часто на бездорожье. Как ни парадоксально, помочь в этой ситуации может полная блокировка дифференциалов обоих мостов, но только в случае, если применены усиленные полуоси и приводы, и только до момента вывешивания вездехода на днище. Тогда все равно может случиться такая ситуация, когда весь крутящий момент 1000 Нм придется на один мост.
Что же делать, если дорога скользкая и нужно обязательно включить межмостовой дифференциал? Ответ очевиден – не включать пониженную передачу на раздаточной коробке. Тогда на входе и выходе раздаточной коробки крутящий момент не будет превышать  500 Нм, что полностью соответствует требованиям штатной работы мостов. 

Таким образом, мы приходим к логичному выводу, что режимы пониженной передачи и блокировки межмостового дифференциала в раздаточной коробке Нивы в общем-то несовместимы. Что делать, если хочется включать и пониженную передачу, и межмостовую блокировку? Тут вариантов только два. Первый – менять мосты Ваз на мосты УАЗ, которые с избытком рассчитаны на эти нагрузки, и использовать потенциал трансмиссии в полном объеме. Второй – использовать при одновременном включении пониженной передачи и межмостовой блокировки в раздаточной коробке особенности ВСХ двигателя и стараться перегружать трансмиссию умеренно, развивая обороты двигателя не более 1500 об/мин.
http://www.master-motor.ru/cams/index.php?action=vsh&type=vaz&model=2101-2107
По указанной ссылке можно посмотреть ВСХ различных двигателей, применяемых на Ниве.
Опытные нивоводы давно поняли эту особенность трансмиссии Нивы, и, как мне рассказал хороший знакомый из их числа, для Нивы он давно вместо возможного термина «сверхпроходимость» использует термин «сверхпролетаемость». То есть, все возможные препятствия берутся «с ходу». При этом заранее выбирается либо режим езды на пониженной передаче, либо режим с межмостовой блокировкой. Вместе он их практически не использует, поскольку размотать лебедку намного легче, чем в тех же условиях менять полуось или карданный вал.

Посмотрим, что может дать нам использование ВСХ двигателя при реализации одной из самых популярных схем трансмиссии относительного легкого вездехода с использованием двигателя и КПП от Оки, раздаточной коробки и мостов Нивы. К сожалению, ВСХ непосредственно двигателя ВАЗ-1111 раздобыть не удалось. Поэтому будем использовать метод экстраполяции исходя из логичного предположения, что по основным характеристикам двигатель ВАЗ-1111 – это половина двигателя ВАЗ-2108.
По ВСХ для двигателя ВАЗ-2108 прикидываем значения крутящего момента двигателя для различных оборотов.
http://www.master-motor.ru/cams/index.php?action=vsh&type=vaz&model=2110&id=2
Получилось приблизительно следующее:
1000 об/мин – 40 Нм, 1500 об/мин – 60 Нм, 2000 об/мин – 75 Нм, 2500 об/мин – 85 Нм.
Тогда для двигателя ВАЗ-1111 будем считать справедливыми значения:
1000 об/мин – 20 Нм, 1500 об/мин – 30 Нм, 2000 об/мин – 38 Нм, 2500 об/мин – 43 Нм.
Для схемы трансмиссии выберем двигатель ВАЗ-1111 и КПП ВАЗ-11113. Выбор КПП обусловлен тем обстоятельством, что у нее передаточное число главной передачи меньше, чем у КПП ВАЗ-1111, что будет создавать меньше перегрузку для всей трансмиссии.
В результате получилась схема трансмиссии, приведенная ниже.
Минимальная скорость не самая хорошая, но вполне неплохо для подобной реализации. Скоростной диапазон составил 41, что вполне неплохо. Трансмиссия, начиная с раздаточной коробки, может быть перегружена только на первой передаче.

Вот теперь при помощи ВСХ определим, до каких оборотов двигателя трансмиссия будет работать в штатном режиме на первой передаче КПП. Штатный режим раздаточной коробки Нивы – 495 Нм. Делим это значение на значение передаточного числа главной передачи КПП и значение передаточного числа первой передачи КПП.
495 Нм / 4,1 / 3,7 = 32,6 Нм
Такое значение крутящего момента будет достигнуто двигателем приблизительно при 1600 об/мин. Вот для этого и нужна была ВСХ двигателя – определить с максимально возможной точностью обороты двигателя, при котором трансмиссия вездехода будет работать в совершенно штатном режиме, установленном заводом – изготовителем.
При соблюдении этого режима у вас остается в запасе еще приблизительно двукратный запас по прочности основных узлов трансмиссии до начала деформационных процессов и приблизительно трехкратный запас прочности до начала разрушения элементов трансмиссии. Как распорядиться этим запасом – решайте сами.
Естественно, все предостережения по совместному использованию режима пониженной передачи и блокировки межмостового дифференциала раздаточной коробки остаются в силе.
Для полноты картины остается оценить еще тяговые возможности вездехода. По расчету вездеход может развить тяговое усилие 738 кгс.
Как было рассчитано ранее
https://pnevmohod.ru/forum/index.php?topic=10180.msg260187#msg260187
автомобиль Нива может развить максимальную тягу 1341 кгс. Несложный расчет показывает, что для того, чтобы сохранить удельную тягу вездехода на уровне автомобиля Нива, вездеход должен иметь снаряженную массу 691 кг, а полную 919 кг. Весьма аскетичный вездеход получится. Это не накладывает никаких ограничений на массу будущего вездехода, но дает понимание, насколько по сравнению с автомобилем Нива вездеход будет все менее и менее подвижным с ростом массы.

Таким образом, на примере хорошо изученной и многократно воспроизведенной схемы трансмиссии на основе узлов автомобилей Ока и Нива мы установили ограничения, которые имеет смысл соблюдать, чтобы ресурс вездехода, созданного на основе этих узлов, был не меньше, чем у автомобилей, узлы которых были использованы при создании вездехода.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Дмитрий Х-М от Январь 03, 2020, 00:29:51 am
Всем привет, ну а как вы относитесь к моей схеме, многие знают наверняка, кто читал мою ветку. Двс 15 магнум, тот же лифан, вариатор сафари на двух опорном потшибнике, цепь иж звезды 13 и 42,кпп 09 пч 3.9 и мосты уаз 4.6,колеса краз. Первую ни разу не включал. В основном езжу 3-4,по сухой и ровной почве 5 ну редко,спешить некуда. Очень доволен что поставил вариатор. Имею опыт установки 2 кпп, классика и 09. Это геморрой. Скорости нет, пока переключаешь каракат останавливается, нет наката, вес не маленький. Всё растягивается трансмиссия на полу раму 180 см. После установки вариатора, раму укаротил см на 40-50,на глаз мерил. Так что вывод есть из чего делать. Как говорил производитель демонов. Вариатор опсирают те, у кого на него денег нет.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: didulya от Январь 03, 2020, 01:34:29 am
13 и 42,
Лишка,хватило бы и 1:2.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Дмитрий Х-М от Январь 03, 2020, 18:16:43 pm
Я вот думаю, что я больше нагружаю, в своей трансмиссии, кпп или цепь. Или для кпп не важно на какой передаче она едет, если оборотов двигателя хватает. Если поставлю звезды 1:2,кпп чем-то будет легче,
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Дмитрий Х-М от Январь 03, 2020, 18:20:36 pm
Крутить колеса, имею ввиду. Или все останется как прежде, только передачи буду использовать ниже, например была 3-4,станет 2-3. В бездорожье сильном 1-ая.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: didulya от Январь 03, 2020, 21:45:05 pm
У меня на переломке стоял МТР 9 + вариатор +кардан+кпп фольца Б 3 + карданы ваз мосты 4,3 + ОИ 25 = понижения иногда не хватало.Сейчас делаю так ,что бы на первой ехал на оборотах ХХ.Трактор также едет. :)
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Январь 03, 2020, 22:08:23 pm
Намного менее очевидным, но от этого не менее интересным является вариант использования совместно с раздаточной коробкой и мостами Нивы двигателя с КПП автомобиля Daewoo Matiz. На второй скорости максимальный момент с КПП может достичь значения 678 Нм. Не слишком большое значение по сравнению со штатным расчетным максимальным крутящим моментом моста Нивы – 495 Нм. А вот на первой скорости на выходе КПП Daewoo Matiz может появиться крутящий момент 1171 Нм.
Вроде как очень много, во всяком случае, больше, чем заводское значение максимального крутящего момента, при достижении которого начинается деформация карданного вала Нивы.

В этой ситуации нам снова поможет ВСХ двигателя Daewoo Matiz.
Смотрим по ссылке, предоставленной Игорем (solomon) ВСХ Daewoo Matiz:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a9/Daewoo_Matiz_F8C_motor_curves_and_functional_zones-fr.svg

Теперь высчитываем по значениям передаточных чисел КПП Daewoo Matiz, какие должны быть значения крутящего момента двигателя на первой и второй передачах, чтобы на мост не приходил крутящий момент больше штатного расчетного крутящего момента для моста Нивы.
495 Нм / 4,444 / 3,818 = 29,2 Нм – для первой передачи.
495 Нм / 4,444 / 2,21 = 50,4 Нм – для второй передачи.
Далее смотрим по графику ВСХ максимально допустимы обороты двигателя, чтобы не перегружать мост Нивы.
Получаем приблизительные значения 1100 об/мин для первой передачи и 1800 об/мин для второй.
График ВСХ немного не соответствует по максимальному крутящему моменту тем данным, которые приводятся в технических характеристиках двигателя из других источников.  Но это не страшно. Реально допустимые обороты будут процентов на десять выше. Тоже приятный момент.

Итак, при использовании двигателя объемом 0,8 литра с КПП автомобиля Daewoo Matiz при условии ограничения числа оборотов 1100 об/мин на первой передаче и 1800 об/мин на второй передаче мы получаем работу раздаточной коробки и мостов Нивы в штатном режиме, как и на автомобиле Нива. При этом на остальных прямых передачах никаких ограничений нет.
В нашем распоряжении также остается приблизительно двукратный запас прочности до начала деформации основных узлов трансмиссии и приблизительно трехкратный запас по крутящему моменту до начала разрушения деталей трансмиссии.
Ограничения по совместному использованию пониженной передачи и блокировки  дифференциала в раздаточной коробке остаются прежними.
Получилась схема трансмиссии достаточно легкого и весьма подвижного вездехода.
На мой взгляд, это одна из самых оптимальных схем при использовании узлов трансмиссии Нивы.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Январь 03, 2020, 23:05:08 pm
Все ограничения снимаются, если двигатель с КПП Daewoo Matiz использовать совместно с раздаточной коробкой и мостами УАЗа или с раздаточной коробкой и мостами Газели (Соболя).
Если кому-нибудь потребуется посчитать вариант с узлами УАЗа под конкретные колеса, то сообщайте. Сделаем и разместим для целей возможного повторения.
А пока решил прикинуть схему трансмиссии на базе узлов Газели с флагманскими колесами от Трома. Получились не самые удачные минимальная скорость (1,8 км/час) и максимальная тяга вездехода (1468 кгс), но зато проще уже некуда при отличной проходимости.
По сумме факторов схема получилась очень удачной, особенно если на ее основе делать переломку с одной степенью свободы. Максимальная скорость говорит в пользу реализации в стиле СоломоноМобиля. Но и в стиле Шатуна вездеход будет очень неплох.

Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Tit от Январь 04, 2020, 01:43:03 am
сли кому-нибудь потребуется посчитать вариант с узлами УАЗа под конкретные колеса, то сообщайте. Сделаем и разместим для ц
Как раз мой вариант. Двигатель Матиза с коробкой и всей проводкой приобретен. У Юрича уже заказан и оплачен вал для раздатки Уаз. Колеса будут от Газ-66. Это будет не вездеход а АПП с кузовом самосвалом для хозработ на даче и поездок на рыбалку по тем местам, где стандартные УАЗы и Нивы застревают в колее.
Уаз головастик уже давно стоит в гараже. 
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Январь 04, 2020, 03:04:02 am
Колеса будут от Газ-66. Это будет не вездеход а АПП с кузовом самосвалом для хозработ на даче и поездок на рыбалку по тем местам, где стандартные УАЗы и Нивы застревают в колее.
Уаз головастик уже давно стоит в гараже. 
Юрий, если есть возможность, сообщите поточнее некоторые моменты. Интересует марка будущих колес колес (если уже выбраны, какие будут использоваться), ПЧ мостов (вдруг известны) или год выпуска УАЗа, его точную марку.
Планируется ли облегчать шины ГАЗ-66 или менять рисунок протектора?
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: лесник 83 от Январь 04, 2020, 18:07:57 pm
Это будет не вездеход а АПП с кузовом самосвалом для хозработ на даче и поездок на рыбалку по тем местам, где стандартные УАЗы и Нивы застревают в колее.
В таких местах не застревают в колее и колёсные трактора, но у них нет самосвальных кузовов, искл. Т-16 1*11

val_001, Порадовали схемы с мото Минск, с него и начинал, тогда только тазики ал. можно было и купить.
 Валерий, раз уж дошли в расчётах скоростного диапазона до АПП, то и колёсные полноприводные трактора рассмотреть?

1.Максималка у многих к 35км/ч,  минималка  при 750об/мин дизеля-1 км/ч, Мкр согласован, все узлы родные. Увеличить проходимость за счёт ширины профиля и диаметра колёс, часто цена трактора в сборе небольшая.

2. Или схему с 2-мя передними мостами колёсного трактора, скажем МТЗ-82:
 - Двс Ока с кпп к  РК Газель.. А далее всё почти хорошо-п.ч. ГП 2,18, п.ч. верхней пары 1,27(горизонтального и вертикального валов), п.ч. нижней пары 4,83 итого 13,37, не слабо?  Взято с инета(могут быть неточности, каталога по МТЗ и железа уже нет, одни воспоминания.) Мост передний с  управляемыми колёсами, не лёгкий, веса не нашёл, но вроде по-легче 66-го. Так и колёса не 980мм ставить, а к примеру 1750 ::cheesy::: Нагрузки до 1 тонны на мост трактора почти норма.
Максималка при 5200об/мин двигателя не высока 32,5км/ч, зато минималка при 1000об/мин -0,87км/ч , скоростной диапазон 37,4:)
Управляемые 2 моста - чем не МТЗ-УнимоГ- парковочник?



Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: евгеха от Январь 04, 2020, 19:41:23 pm
Лишка,хватило бы и 1:2.
...и то на вскидку много, можно почти на прямую, на мосту понижение приличное
 при 1/2, полторы тонны тяги получится на колесе, лучше разгрузить цепь, и верхнюю звёздочку поставить не меньше 15ти зубов, тогда нижней хватит на 25
..про пергруз можно  незагоняться, мотор маленький, да и ремень варика как предохранитель отработает..

 
 
Вариатор опсирают те, у кого на него денег нет.
1*11
..ну или соображалки, чтобы установить и настроить правильно  -hi-
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: didulya от Январь 04, 2020, 20:29:53 pm
или соображалки, чтобы установить и настроить правильно 
Да , картина маслом.Сделал по Петрович11 ведущий вариатор,ремень слабовато за счет возвратной пружины,но не буксует вроде,тянет и НШ 10 и сам трактор без нагрузки пока и на ХХ тоже.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: евгеха от Январь 04, 2020, 22:01:05 pm
Управляемые 2 моста - чем не МТЗ-УнимоГ- парковочник?
..с клиренсом контейнерного погрузчика  1*11

,тянет и НШ 10 и сам трактор без нагрузки пока и на ХХ тоже.
1*11 -hi-
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Январь 05, 2020, 01:28:23 am
раз уж дошли в расчётах скоростного диапазона до АПП, то и колёсные полноприводные трактора рассмотреть?
На мой вкус, можно на двух задних мостах от ГАЗ-66 сделать вездетрактор в стиле трактора К-700. Просто, надежно. И даже тяга будет немногим меньше, чем у К-700. А энерговооруженность еще и больше.
Если потребуется много гидравлики, то и привод мостов имеет смысл сделать на основе гидромоторов. И мощность двигателя можно будет тогда брать не менее 100 л.с., и минимальная скорость будет намного меньше, чем у прототипа. 
Тогда и колеса можно будет ставить любые диаметром в диапазоне от 1 до 1,8 метра.
Если гидравлики будет немного, то можно сделать неплохую механическую трансмиссию на основе двигателя семейства ВАЗ-2108. Собственно, это получится что-то близкое к Приколу-11, только с одной степенью свободы. Трактор, наверно, лучше не делать с двумя степенями свободы. 
Хотя, Виктор Радкевич делает с двумя степенями свободы, и это себя хорошо показывает.

https://www.youtube.com/watch?v=ya5zCtiuTd8
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Tit от Январь 05, 2020, 17:58:28 pm
Юрий, если есть возможность, сообщите поточнее некоторые моменты. Интересует марка будущих колес колес (если уже выбраны, какие будут использоваться), ПЧ мостов (вдруг известны) или год выпуска УАЗа, его точную марку.
Планируется ли облегчать шины ГАЗ-66 или менять рисунок протектора?
Колеса будут один метр в диаметре, облегчаться не будут, все таки это грузовик. Мосты обычные Уаз- колхозы, п.ч. 4,6.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: лесник 83 от Январь 06, 2020, 09:40:32 am
Цитата: лесник 83 от Январь 04, 2020, 18:07:57 pm
Управляемые 2 моста - чем не МТЗ-УнимоГ- парковочник?
..с клиренсом контейнерного погрузчика 

Если это одно возражение против предложенной теоретической схемы трансмиссии, то нормально :)
Клиренс не влияет  на расчёт скоростного диапазона вездехода, см. выше на страницах ::rolleyes:::
..Хотя на схемах с колёсами 1200 вездеходность на современных вырубках(а туда они должны быть вхожи) под большим вопросом.
А вот заменив двс Ока+ кпп, на двс Матиз + кпп получим скоростной диапазон 47,3 :yahoopnevmo:

Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Январь 06, 2020, 13:40:10 pm
2. Или схему с 2-мя передними мостами колёсного трактора, скажем МТЗ-82:
Идея, конечно, хорошая.
Но мосты МТЗ-82 получаются все-таки достаточно тяжелыми - 350 кг.
https://cheboksary.flagma.ru/most-peredniy-mtz-82-o3407681.html
Хотя, если речь идет именно о тракторе, то на массу, наверно, не стоит обращать столь пристальное внимание, как при разработке снегоболотохода.
Но даже при создании трактора имеет смысл задумываться об эффективном использовании железа. И тут наступает вот какой момент: при достаточно больших колесах проблема потери полезной площади становится совсем острой. Если взять колеса 1750 х 750 мм, то полезной ширины вездехода при условии появления или транспортировки по ДОП такого вездетрактора остается менее метра. Если делать колеса поворотными, то места и для одного человека практически не остается.
Поэтому при колесах более 1600 мм я все-таки склоняюсь к переломке или даже бортповоротнику. Про потери полезной площади переломки обсуждалось здесь:
https://pnevmohod.ru/forum/index.php?topic=10726.msg270568#msg270568
Потери получаются у переломки вполне допустимые.
Начиная с диаметра колес 1600 мм портальность моста теряет смысл, поскольку клиренс получается и так замечательный.
В свое время я много думал на темы над применением тракторных узлов в трансмиссии вездехода. И пришел вот к какому варианту.
Очень удачно, правда в варианте переломки, использовать задний мост УАЗа (или даже Нивы, но ПЧ меньше) в сочетании с двумя задними колесными редукторами трактора Т-40. Вес одного редуктора 105 кг. Масса получилась чуть более 300 кг, но передаточное число такого сборного моста составило более 35. Плюс точно задний колесный редуктор Т-40 отлично выдерживает шину 1750 х 750 мм.
Проект был остановлен заказчиком из-за ужасаещего качества новых редукторов. Планировалось мелкосерийное производство, и нужны были только новые колесные редукторы.
С тех пор стараюсь использовать в подобных проектах только мосты ГАЗ-66 или ГАЗ-3307.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Январь 06, 2020, 15:10:29 pm
Колеса будут один метр в диаметре, облегчаться не будут, все таки это грузовик. Мосты обычные Уаз- колхозы, п.ч. 4,6.
В результате получается очень сбалансированная схема трансмиссии с минимальной скоростью АПП 1,24 км/час и тягой 1893 кгс.
Если не перегружать грузом такой АПП, то жить он должен никак не меньше, чем обыкновенный бортовой УАЗ.
Если попадется в руки уж совсем откровенный УАЗ-452Д, то лучше ограничить на первой передаче обороты двигателя значением 2500 об/мин. При этом минимальная скорость упадет до 1,12 км/час.
С учетом получившейся по расчетом максимальной скорости 65,7 км/час, наверно, такую схему можно считать одной из самых лучших для АПП, предназначенных для постоянного пребывания вне дорог в условиях среднего и тяжелого бездорожья. 
Может быть, стоит еще сразу подумать о возможности ставить колеса побольше. Думаю, тут должен быть ориентиром Головастик Гудвина. 
Рекомендуемую грузоподъемность можно будет достаточно точно прикинуть уже после реализации АПП в черновом варианте, когда будет понятна снаряженная масса АПП.
Что тут еще можно сказать? Только пожелать успехов в реализации задуманного!!!
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: PaVLik от Январь 06, 2020, 17:45:23 pm
У меня есть переломка, двигатель ока 11113, КПП 1111 ГП 4,54, рк шкива, мосты волга с ГП 5,125, колеса ураган 1400 диаметром. Есть желание заменить ДВС на Матиз, но есть сомнения выдержит ли рк?
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Schumi88 от Январь 06, 2020, 21:53:50 pm
Здравствуйте, подскажите по 3 колесному, предполагается 1200 колеса( обдирыши), Лифан - какой под вопросом с прямым переходом на КПП и сцеплением соответственно, 2 КПП ВАЗ 2107, редуктор Урал/ Днепр, ну и мост Волга. Не хочу цепи, ремни( считаю ненадежным). Осилил всю тему но с усвоением всего это беда). Есть право на существование описанного или развалится и не стоит связываться? Спасибо
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: didulya от Январь 06, 2020, 22:38:08 pm
редуктор Урал/ Днепр,
С двумя кпп наверно будет лишним.Либо лифан 15-18 ,вариатор,кпп ваз со сцеплением,редуктор урал,мост 4,6-5,15.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Юрий. от Январь 06, 2020, 22:44:08 pm
Есть право на существование описанного или развалится и не стоит связываться?
Schumi88, если постройка неминуема, то может отдельную тему, а то судя по всему вопросов будет много.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Январь 06, 2020, 23:30:40 pm
У меня есть переломка, двигатель ока 11113, КПП 1111 ГП 4,54, рк шкива, мосты волга с ГП 5,125, колеса ураган 1400 диаметром. Есть желание заменить ДВС на Матиз, но есть сомнения выдержит ли рк?
При таких двигателе и КПП на раздатку на первой передаче попадает периодически до 840 Нм. Это совсем немало.
Если поставить двигатель Матиза и стараться соблюдать рекомендации из поста
https://pnevmohod.ru/forum/index.php?topic=10180.msg272749#msg272749
то переломке станет только легче.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Январь 06, 2020, 23:42:00 pm
Здравствуйте, подскажите по 3 колесному, предполагается 1200 колеса( обдирыши), Лифан - какой под вопросом с прямым переходом на КПП и сцеплением соответственно, 2 КПП ВАЗ 2107, редуктор Урал/ Днепр, ну и мост Волга. Не хочу цепи, ремни( считаю ненадежным). Осилил всю тему но с усвоением всего это беда). Есть право на существование описанного или развалится и не стоит связываться? Спасибо
Лучше варианты Лифан с вариатором или КПП ВАЗ 2107 (тут кому что ближе по духу), потом КПП ВАЗ-2108 (2110) и мост Волги. Получится ощутимо компактней, и можно даже сделать очень недурственную развесовку. Если будет использована КПП ВАЗ-2110, то можно ставить Лифаны мощностью до 20 л.с. включительно. И даже 24 л.с., если не увлекаться газом на первой передаче.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Январь 07, 2020, 01:56:28 am
Здравствуйте, подскажите по 3 колесному, предполагается 1200 колеса( обдирыши), Лифан - какой под вопросом с прямым переходом на КПП и сцеплением соответственно, 2 КПП ВАЗ 2107, редуктор Урал/ Днепр, ну и мост Волга. Не хочу цепи, ремни( считаю ненадежным). Осилил всю тему но с усвоением всего это беда). Есть право на существование описанного или развалится и не стоит связываться? Спасибо
Вот какой получается вариант с двумя КПП семейств ВАЗ-2101 и ВАЗ-2108. Немного подкачал сам двигатель в плане минимальной скорости - 1,36 км/час. Но благодаря большой линейке пар шестерен главной передачи КПП ВАЗ-2108 можно при желании  понизить минимальную скорость вплоть до 0,95 км/час. Максимально возможная тяга для трехколесника составила 1147 кгс, что очень  много для аппарата такого класса.
Применив более прогрессивный двигатель типа Лифан-Спорт можно получить скоростной диапазон существенно больше 60.
В целом получается очень перспективная трансмиссия.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Schumi88 от Январь 07, 2020, 07:23:59 am
Вот какой получается вариант с двумя КПП семейств ВАЗ-2101 и ВАЗ-2108. Немного подкачал сам двигатель в плане минимальной скорости - 1,36 км/час. Но благодаря большой линейке пар шестерен главной передачи КПП ВАЗ-2108 можно при желании  понизить минимальную скорость вплоть до 0,95 км/час. Максимально возможная тяга для трехколесника составила 1147 кгс, что очень  много для аппарата такого класса.
Применив более прогрессивный двигатель типа Лифан-Спорт можно получить скоростной диапазон существенно больше 60.
В целом получается очень перспективная трансмиссия.
Большое спасибо все очень наглядно! Если я правильно понял то можно поставить мост УАЗ( по данным форума он тяжелее Воловского на 15 кг) думаю не критично и не придется менять главные пары в КПП 2108,  в таком сочетании разгонится хотя бы 30 км/ч?
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Январь 07, 2020, 13:36:08 pm
Большое спасибо все очень наглядно! Если я правильно понял то можно поставить мост УАЗ( по данным форума он тяжелее Воловского на 15 кг) думаю не критично и не придется менять главные пары в КПП 2108,  в таком сочетании разгонится хотя бы 30 км/ч?
Скорость 1 км/час не является самоцелью. Это необходимость для определенного типа болот. В остальных случаях она может и не потребоваться. Я сам из Томска, и прекрасно представляю, какое разнообразие почв в области.
Мост УАза лучше в первую очередь тем, что у него разгружены полуоси. Ну, и в исходном виде передаточное число у него больше. Это, безусловно, тоже очень важно.
Трайки с приводом только на задние колеса - это отдельное очень интересное направление, особенно если центровка смещена к задним колесам. Здесь мне кажется интересным мнение о полном приводе Самоделкина ПТЗ.
https://lunohoda.net/forum/viewtopic.php?f=266&t=14297&start=90#p470115
Если решить моменты, связанные с опасностью опрокидывания назад, то смещение центра тяжести к задним колесам повышает устойчивость к боковому опрокидыванию и уменьшает потребность в полном приводе.
Как и в других оригинальных конструкциях, тут есть над чем подумать и поэкспериментировать.
Со временем я бы подумал о подвеске переднего колеса по принципу рычага второго рода с верхним расположение амортизаторов. Для бездорожья - это хороший вариант.
С двигателем 20 л.с. трайк будет легко идти и 60 км/час по дороге с твердым покрытием, и тут подвеска переднего колеса очень способствовала бы более комфортному передвижению на такой скорости.

Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Саныч от Январь 07, 2020, 14:10:50 pm
val_001, На вездеходе, принципиально что бы вилки были тянущего типа. Что бы колесо от кочки двигалось назад вверх, а не вперёд вверх! Типа "МУРАВЕЙ".
И вилка будет легче, при одинаковой прочности...
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Январь 07, 2020, 15:09:01 pm
val_001, На вездеходе, принципиально что бы вилки были тянущего типа. Что бы колесо от кочки двигалось назад вверх, а не вперёд вверх! Типа "МУРАВЕЙ".
И вилка будет легче, при одинаковой прочности...
В приведенном типе вилки так оно и есть. Но тут вот какая мысль возникла. Для максимального противодействия наезду на препятствие типа пень хорошо, чтобы ход колеса назад при наезде на препятствие был весьма значительным.
Поэтому для внедорожного трайка с подвеской переднего колеса определенная чопперность будет очень полезной. В том числе это хорошо для посадки водителя в плане развесовки.
Естественно, все остальные правила проектирования вилки должны быть соблюдены.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Николай Васильевич от Январь 09, 2020, 16:22:19 pm
Целью ветки является совместная наработка простых и бюджетных решений трансмиссий, пригодных для массового повторения.
val_001,  Ткни меня носом. Где в такой конструкции непреодолимое препятствие.
Колеса ВИ-3. Роликовый привод Ф 50-60-70 см. Передние колеса с небольшим углом поворота. Привод ролика мотоблоком, напрямую без всяких дифференциалов.
Где слабое звено? И вообще возможно ли такое?
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Январь 09, 2020, 19:42:57 pm
val_001,  Ткни меня носом. Где в такой конструкции непреодолимое препятствие.
Колеса ВИ-3. Роликовый привод Ф 50-60-70 см. Передние колеса с небольшим углом поворота. Привод ролика мотоблоком, напрямую без всяких дифференциалов.
Где слабое звено? И вообще возможно ли такое?
Принципиальных ограничений нет.
Но при всей привлекательности роликового привода возникает целый ряд сопутствующих проблем, которые, на мой взгляд, в значительной мере портят достоинства такой идеи.
В первую очередь - это очень низкий КПД роликового привода - не более 50 процентов. Это даже не я утверждаю. В свое время Алексей Гринкевич прямо об этом написал. Если интересно мнение главного роликовода страны в оригинале, то я найду ссылку.
Очень неприятная проблема связана с тем, что при изготовлении и применении колеса приходится учитывать две проблемы одновременно: проблему контакта колеса с почвой и проблему контакта роликового привода с колесом. В первом случае колесо должно быть достаточно мягким и легко деформируемым, чтобы как можно точнее копировать рельеф почвы в тяжелых условиях, во втором колесо должно быть достаточно жестким, чтобы ролик мог передавать тягу на колесо, и тут избыточная деформируемость колеса будет приводить к проскакиванию ролика. Обычно это приводит к тому, что не получается снизить давление в колесе до того значения, которое требуется для преодоления совсем тяжелого бездорожья. Это же обстоятельство приводит к тому, что диаметр ролика не удается сделать достаточно маленьким. А от диаметра ролика зависит передаточное число трансмиссии. 
Относительно небольшая площадь контакта ролика с колесом накладывает достаточно существенные ограничения на величину передаваемого крутящего момента от ролика колесу. Это в свою очередь приводит к существенному ограничению применения роликового привода на бесподвесочных аппаратах. Как минимум, требуется балансирный подвес колес чтобы крутящий момент всегда передавался с ролика на два колеса, что и сделано на вездеходах Тром, Странник, вездеходе АверСа.     
Чем больше вездеход, тем выгодней применять на нем роликовый привод. На легких аппаратах проще идти традиционным путем.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Николай Васильевич от Январь 09, 2020, 20:15:25 pm
очень низкий КПД роликового привода - не более 50 процентов.
А у классического привода какой КПД?
Привод ролика мотоблоком, напрямую без всяких дифференциалов.
Валерий, а вот ещё  по поводу скоростного диапазона и жёсткой блокировки- достаточно ли  будет скоростей? И не сломает ли что-то в мотоблоке при диаметре роликов 60 см?
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Январь 09, 2020, 23:06:15 pm
А у классического привода какой КПД?
КПД цилиндрического или закрытого смазываемого цепного редуктора может достигать 95 процентов.

Валерий, а вот ещё  по поводу скоростного диапазона и жёсткой блокировки- достаточно ли  будет скоростей? И не сломает ли что-то в мотоблоке при диаметре роликов 60 см?
Вопрос прочности мотоблока зависит только от производителя мотоблока. Мотоблоку в общем-то все равно, по земле ездить или вращать колесо вездехода. Другой вопрос, хватит ли общего понижения трансмиссии для получения желаемых тяговых и скоростных параметров вездехода? Но тут мне надо знать, какой мотоблок планируется применять, и будет ли какое-нибудь дополнительное понижение между мотоблоком и колесом вездехода?
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Николай Васильевич от Январь 10, 2020, 00:11:38 am
мне надо знать, какой мотоблок планируется применять, и будет ли какое-нибудь дополнительное понижение между мотоблоком и колесом вездехода?
Ну я остался без мотоблока и так пристально присматриваюсь к Салюту.
По поводу понижения, мне кажется что скорости на роликах Ф 60см будет не хватать, хотя я в глаза не видел как ездил бы Салют на таких колесах.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Январь 10, 2020, 02:58:21 am
Внесистемный подход к проектированию гидравлической трансмиссии.

Гидравлический редуктор.

Под гидравлическим редуктором будем понимать специальное устройство, которое преобразует угловую скорость и крутящий момент на входном вале в угловую скорость и крутящий момент на выходном вале посредством специального рабочего тела – гидравлической жидкости.
В нашем первом случае кроме гидравлической жидкости в состав гидравлического редуктора будут входить гидравлический насос (гидронасос), гидравлический мотор (гидромотор), гидравлические магистрали, гидравлический распределитель (гидрораспределитель), специальное устройство – гидравлическая педаль (ГП), функциональная роль которой будет описана ниже, а также некоторые иные гидравлические устройства и приспособления.

Как известно, при конструировании колесного вездехода возникает весьма неприятная особенность, связанная с тем, что при попытке достичь значения минимальной скорости в 1 км/час в трансмиссии возникают значительные крутящие моменты, которые заставляют применять относительно маломощные двигатели внутреннего сгорания (ДВС) для снижения изначального максимального крутящего момента, поступающего в трансмиссию с ДВС. Применение маломощных ДВС приводит к потере динамики и подвижности вездехода и уменьшению максимальной скорости вездехода.
Минимальная скорость 1 км/час – это фактически критическая точка, уменьшение которой приводит к нецелесообразности применения чисто механических решений трансмиссий.

В то же время создание чисто гидравлических трансмиссий приводит к существенному увеличению вложений в конечный результат. На сегодняшний день нет, например, проблем с повторением гидравлической трансмиссии погрузчика Avant. Однако цена вопроса оказывается слишком высокой даже для отдельных повторений.

Попробуем создать трансмиссию более дешевую и удобную для повторения.
В качестве основы механической трансмиссии возьмем снова раздаточную коробку (РК) и мосты от Нивы и для удобства сравнения колеса диаметром 1200 мм.
Напомню, что максимальный расчетный крутящий момент для  РК Нивы составляет 495 Нм.
В качестве ДВС выберем Lifan 192F-2T  мощностью 20 л.с.(14,7 КВт) с максимальным крутящим моментом 32 Нм. Попробуем создать гидравлический редуктор, который позволит вездеходу передвигаться со скоростью, существенно меньшей, чем 1 км/час.
Механическая часть трансмиссии должна приводиться в действие гидравлическим мотором, дешевым в нашем случае.
Для начала нам нужен основной критерий, по которому мы выберем гидромотор. В данном конкретном случае я останавливаюсь на том, что гидромотор должен создавать такой же максимальный крутящий момент, который у автомобиля Нива приходит с двигателя на РК. Тут есть нюанс. Благодаря сцеплению мы можем максимальный крутящий момент у Нивы создать в момент начала движения. Поэтому гидромотор мы выбираем не по максимальному крутящему моменту, а по максимальному крутящему моменту страгивания.
Выбираем гидромоторы OMS (наш аналог – МГП) и смотрим по первой таблице, что выбранному критерию лучше всего соответствует гидромотор OMS-200 (МГП-200). У него максимальный крутящий момент страгивания в долговременном режим составляет 470 Нм и в кратковременном режиме – 560 Нм.

Смотрим второе приложение и видим, что максимальной мощности мотора Лифан в 14,7 КВт очень хорошо соответствует гидравлический насос НШ16, который при мощности не более 13.8 КВТ обеспечивает поток гидравлической жидкости 33,6 л/мин при давлении 16 МПа.
Но мы этот насос выбирать не будем. И вот почему. При потоке 33,6 л/мин мы не сможем раскрутить гидромотор OMS-200 до максимального значения оборотов в 375 об/мин и сильно потеряем в максимальной скорости. Для такого значения оборотов нам необходим поток гидравлической жидкости 75 л/мин.
Мы выберем гидронасос НШ32М-4. Во-первых, он дает рабочее и нужное нам давление 20 МПа. Во-вторых, он обеспечивает необходимый нам поток гидравлической жидкости – 68,6 л/мин. Максимальная мощность, потребляемая этим насосом, составляет 33,2 КВт. По этой причине в сочетании с выбранным двигателем мы никогда не получим поток гидравлический поток 68,6 л/мин при давлении 20 МПа. Но мы получим либо при давлении 20 МПа поток около 30 л/мин, что обеспечит нам номинальную тягу при страгивании и хороший разгон, либо 68,6 л/мин при давлении существенно меньше, чем 20 МПа, что обеспечит максимально возможную скорость на приличной дороге.

Теперь только осталось обеспечить работу двигателя в режиме, который не будет для него запредельным. Тут стоит остановиться на особенностях используемых гидрораспределителей. Все, что мы используем в качестве гидрораспределителей, сначала перекрывает шунтирующий канал, а потом включает рабочий режим. Нам это категорически не годится. Мотор при переключении режимов будет «захлебываться». Поэтому гидрораспределитель мы будем использовать только в качестве переключателя режимов «прямой ход – задний ход – стояночный тормоз – нейтраль».
Корректную работу гидравлической системы нам будет обеспечивать так называемая гидравлическая педаль (ГП). Суть работы этого устройства заключается в том, что оно в исходном состоянии напрямую соединяет магистраль высокого давления с магистралью низкого давления. То есть, это, по сути это кран (или пропорциональный гидрораспределитель), который сначала полностью открыт. При нажатии  на ГП кран постепенно закрывается, обеспечивая поступление гидравлической жидкости высокого давления в гидромотор.
Все это показано в видео 2 (временная метка 7:10) и 4 (7:40) из поста:
https://pnevmohod.ru/forum/index.php?topic=10180.msg253819#msg253819

В результате получаем схему трансмиссии, приведенную ниже. Все, что между ДВС и РК – это управляемый гидравлический редуктор, созданный специально под конкретную задачу.
Тяга вездехода соответствует тяге аналогичного вездехода с чисто механической трансмиссией. Минимальная скорость практически равна нулю. Максимальная скорость – 26,2 км/час. Это не так много, как хочется, но это исправимо.
Главное сейчас – изложить и понять принцип построения гидравлического редуктора.   
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Андрей мтз от Январь 10, 2020, 13:55:17 pm
Внесистемный подход к проектированию гидравлической трансмиссии.

Гидравлический редуктор.

Под гидравлическим редуктором будем понимать специальное устройство, которое преобразует угловую скорость и крутящий момент на входном вале в угловую скорость и крутящий момент на выходном вале посредством специального рабочего тела – гидравлической жидкости.
В нашем первом случае кроме гидравлической жидкости в состав гидравлического редуктора будут входить гидравлический насос (гидронасос), гидравлический мотор (гидромотор), гидравлические магистрали, гидравлический распределитель (гидрораспределитель), специальное устройство – гидравлическая педаль (ГП), функциональная роль которой будет описана ниже, а также некоторые иные гидравлические устройства и приспособления.



Здравствуйте , поделитесь знаниями .
Как думаете , возможно ли сделать гидропривод переднего колеса .
Привод переднего колеса будет нужен редко и только на первой скорости  , вал отбора мощности есть , насос туда поставить можно , работает ВОМ только при условии движения ( доп сцепление не требуется )  , а вот каким образом можно сделать привод на переднее колесо ?

Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Январь 10, 2020, 14:44:24 pm
Как думаете , возможно ли сделать гидропривод переднего колеса .
Привод переднего колеса будет нужен редко и только на первой скорости  , вал отбора мощности есть , насос туда поставить можно , работает ВОМ только при условии движения ( доп сцепление не требуется )  , а вот каким образом можно сделать привод на переднее колесо ?
Добрый день!
Вот здесь обсуждался вариант прямого привода колеса:
https://tehnoforum.com/index.php?topic=4360.0
Кратко замечу, что фирма Sauer Danfoss выпускает в линейке моторов OMS мотор-колесо с индексом OMSW. Российского аналога в виде мотор-колеса, к сожалению, нет.
Любой из гидромоторов серии OMS (МГП) выдерживает до 500 кгс осевой нагрузки и до 3000 кгс радиальной нагрузки, то есть его можно использовать в виде мотор-колеса даже на достаточно тяжелом вездеходе.
Если жалко или нет возможности использовать гидромотор в виде мотор-колеса, то можно использовать обычный хаб для отключения привода переднего колеса, а сам привод организовать на основе закрытого цепного редуктора, вынеся гидромотор повыше, чтобы грязь на него воздействовала как можно меньше. Делают привод переднего колеса и на основе главной передачи моста ВАЗ заварив дифференциал, если нет доверия цепям. Гидромотор тогда располагается вертикально и далеко от почвы. Тоже вариант, только довольно массивный.
Если рассматривать линейку относительно дешевых гидромоторов OMS, то самым "тяговитым" там является OMS-315. Он обеспечит максимальный крутящий момент около 1000 Нм. При этом в пассивном режиме  при колесе диаметром 1300 мм он будет выдерживать скорость до 60 км/час. Нужно только обеспечить ему немного смазки рабочего объема. 
К сожалению, наш более дешевый вариант МГП выпускается только в шпоночном исполнении вала (насколько мне известно). Здесь вариант мотор-колеса сделать затруднительно. Поэтому лучше делать не прямой привод, а цепным или иным редуктором. Потребность в хабе будет понятна когда будет принято решение о том, какая максимальная тяга потребуется от переднего колеса и какая будет максимальная скорость вездехода.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Андрей мтз от Январь 10, 2020, 16:01:50 pm
Добрый день!
Вот здесь обсуждался вариант прямого привода колеса:
https://tehnoforum.com/index.php?topic=4360.0
Кратко замечу, что фирма Sauer Danfoss выпускает в линейке моторов OMS мотор-колесо с индексом OMSW. Российского аналога в виде мотор-колеса, к сожалению, нет.

Спасибо , буду изучать .
Ps  Читать ваши советы одно удовольствие !!!
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Январь 11, 2020, 17:04:56 pm
Определенный компромисс в вопросе максимальной скорости может быть достигнут за счет уменьшения тяги вездехода. В приведенной выше схеме гидравлической трансмиссии  можно вместо раздаточной коробки поставить два гидромотора, соединив их последовательно. Получится гидравлический аналог межмостовой блокировки.
В целом приведенная выше схема – это вариант замены вариатора на гидравлический аналог. Вариант с вариатором получается компактнее, легче и дешевле, но в варианте с гидравлическим приводом получается недостижимая механическими трансмиссиями минимальная скорость. Хоть на схеме и написана минимальная скорость 0,15 км /час, но это лишь расчетный ориентир. На самом деле минимальная скорость может быть сколь угодно малой. То есть, для такого типа гидравлического привода понятия минимальной скорости не существует.

Гидравлический вариант трансмиссии имеет более высокий, нежели вариатор, КПД. КПД насоса составляет 83 процента, КПД гидравлического мотора на рабочих режимах достигает 88 процентов. Общий КПД гидравлического редуктора может достигать значения 0,83 х 0,88 = 0,73, то есть, в полтора раза больше, чем у вариатора.

Для получения еще больших преимуществ можно воспользоваться схемой гидравлической трансмиссии, приведенной ниже. Схема сделана с использованием двух раздаточных коробок Нивы. При необходимости получается полная блокировка всех колес. Можно использовать передние колесные узлы Нивы и переделанные под фланец раздаточной коробки приводы Нивы. Тяга получается маловатой, то есть это схема только для самых легких вездеходов. Ее можно увеличить, сделав колесные редукторы с ПЧ около 2, но это приведет к удорожанию и утяжелению конструкции.
Пока будем считать эту схему демонстрационной, предназначенной для получения максимальных преимуществ при использовании гидравлического редуктора.

В целом последними постами я в основном хотел донести мысль, что можно создавать нетрадиционные схемы гидравлических редукторов, когда в качестве гидравлического насоса выбирается насос с завышенными мощностными потребностями, но соответствующий гидравлическому мотору по гидравлическому потоку. В качестве ДВС можно брать моторы от заведомо слабых до соответствующих по мощности гидронасосу. При этом мы можем получить сколь угодно малые скорости перемещения вездехода при тяге, соответствующей нагрузочной способности трансмиссии, а максимальная скорость и динамика на большой скорости будет зависеть только от мощности ДВС.
При замене ДВС на более или менее мощный ничего в схеме и составе гидравлического редуктора менять не требуется.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Samstan от Январь 11, 2020, 18:04:02 pm
В приведенной выше схеме гидравлической трансмиссии  можно вместо раздаточной коробки поставить два гидромотора, соединив их последовательно
Последовательно нельзя соединять, в этом случае первый в линии гидромотор будет заперт вторым по выходу. Например потребляемый момент каждого из мостов тождественен 10МПа давления, тогда давление на входе первого по линии мотора должно быть 20МПа. И утечки в первом по линии при равной скорости вращения валов приведут к разряжению на входе второго мотора так как расход моторов одинаков минус объём утечки в первом.
Всё-таки в предлагаемом гидроредукторе не 83% объёмный КПД насоса в связке с ГМ когда насос работает ниже номинальной скорости вращения, тут где-то общий КПД гидропередачи близко к 50% на минимальном объёме насоса. ГСТ в принципе должны иметь объёмы насоса и мотора равными или не больше 2 разница, но лучше когда ГМ регулируемый. Очень невыгоден предлагаемый гидравлический редуктор и по стоимости и по содержанию и по расходам на топливо.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Николай Васильевич от Январь 11, 2020, 19:13:59 pm
Но тут мне надо знать, какой мотоблок планируется применять, и будет ли какое-нибудь дополнительное понижение между мотоблоком и колесом вездехода?
Мотоблок Салют. Скорость на первой передаче 2,8 км/в, на второй 7,8 при диаметре колеса 40 см. ПЧ редуктора 1-я передача 11, вторая  24. Задняя 17.
Между мотоблоком и колесом только ролик и довольно большой 60-70 см.
И вот как-то я не вижу решения ни по максимальной скорости , ни по минимальной. Хочется ничего не добавлять, но похоже это мои  фантазии....
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: МВП от Январь 11, 2020, 19:39:25 pm
И вот как-то я не вижу решения ни по максимальной скорости , ни по минимальной. Хочется ничего не добавлять
Если ролик будет 40 см то ничего и не изменится . А с твоим роликом километров 5-6 поедет на первой .
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Николай Васильевич от Январь 11, 2020, 19:45:46 pm
Если ролик будет 40 см то ничего и не изменится . А с твоим роликом километров 5-6 поедет на первой .
В мануале мотоблока скорости указаны при 3600 об/мин.
Я понимаю что скорость на роликах не зависит от размера колес.
Но 5 км/ час это же слишком много? Или норм?
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: МВП от Январь 11, 2020, 20:00:19 pm
не зависит от размера колес.
Да ,конечно . Ролику пофиг где катиться , по поверхности грунта или по поверхности посредника хоть в гусеницу колесо сложи на десять  метров .
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Январь 11, 2020, 20:02:17 pm
Мотоблок Салют. Скорость на первой передаче 2,8 км/в, на второй 7,8 при диаметре колеса 40 см. ПЧ редуктора 1-я передача 11, вторая  24. Задняя 17.
Между мотоблоком и колесом только ролик и довольно большой 60-70 см.
И вот как-то я не вижу решения ни по максимальной скорости , ни по минимальной. Хочется ничего не добавлять, но похоже это мои  фантазии....
Судя по ПЧ не хватит тяги. Получится что-то в районе 300 кгс. Надо еще понижать. Заодно и минимальная скорость снизится. Если есть данные на двигатель, то прошу озвучить. Тогда все можно посчитать достаточно точно.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Январь 11, 2020, 20:05:31 pm
Последовательно нельзя соединять, в этом случае первый в линии гидромотор будет заперт вторым по выходу.
Типовая гидравлическая схема погрузчиков Avant.
Гидравлические двигатели OMS (в тяжелых моделях OMT) борта включаются последовательно.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Январь 11, 2020, 20:16:56 pm
Реквием по трансмиссии Нивы и колесным редукторам.

Мы уделили довольно много времени трансмиссии Нивы и возможным вариантам создания трансмиссий вездеходов на основе Нивы.
Ранее
https://pnevmohod.ru/forum/index.php?topic=10180.msg260187#msg260187
мы подсчитали, что минимальная скорость Нивы составляет 4 км/час, максимально возможная тяга – 1341 кгс, скоростной диапазон – 44,7, а радиус качения колеса 325 мм.
Если на Ниву или трансмиссию от Нивы поставить колеса диаметром 1200 мм с радиусом качения колеса 570 мм, то минимальная скорость такой конструкции вырастет до 7 км/час.

Всегда заманчиво взять готовую трансмиссию полноприводного автомобиля и, добавив «всего лишь» колесные редукторы, получить вездеход мечты. Посмотрим, во что это выльется на примере Нивы. Для достижения минимальной скорости 1 км/час нам потребуется поставить на Ниву колесные редукторы с ПЧ=7. При этом максимальная скорость составит всего лишь 44,7 км/час, а максимально возможная тяга вырастет до 1341 кгс х 7 = 9387 кгс. Зачем нам нужна такая большая тяга? Да и максимальная скорость как-то маловата. И это все ради вступления в клуб рекордных вездеходов? А какова будет масса колесных редукторов, рассчитанных на тягу 2347 кгс каждый?

А если внять совету Алексея Гринкевича и сделать минимальную скорость 0,5 км/час, заняв свое достойное место в ряду экстремальных вездеходов, то потенциальная тяга вырастет до чудовищных 18774 кгс, а максимальная скорость упадет до 22,4 км/час. И все это будет твориться на базе Нивы? Это и будет легкий вездеход с тягой, скоростью и стоимостью мастодонта?
Вывод здесь прост: нет смысла городить колесные редукторы на Ниву без тотальной переработки трансмиссии, особенно в сторону увеличения скоростного диапазона. Да и вообще нет смысла делать колесные редукторы для вездеходов с автомобильной компоновкой. Выбор мостов достаточно велик, чтобы подобрать мост для любого вездехода малого или среднего класса.
Колесные и бортовые редукторы – это для вездеходов, проектируемых с «нуля», причем не автомобильной, а более экзотической компоновки. Например, бортповоротного вездехода.

Если не ставить на Ниву колесные редукторы, то при установке колеса большого диаметра максимальная тяга упадет пропорционально увеличению радиуса качения колеса. При колесе диаметром 1200 мм максимально возможная расчетная тяга трансмиссии Нивы составит 764 кгс. Вполне нормально для легкого вездехода. А на более тяжелый вездеход надо ставить мосты калибром побольше. Но мы пока обсуждаем только Ниву. 
Для получения минимальной скорости в 1 км/час можно попробовать поставить дополнительный контур мощности, который частично уже был обсужден, и теперь будет изложен в виде идеи на основе гидравлического редуктора.

Суть идеи в подключении ко входному валу раздаточной коробки (РК) Нивы через «хаб» гидромотора с крутящим моментом, соответствующим нагрузочной способности РК. Цель такого мероприятия – обеспечить минимальную скорость вездехода от 1 до 7 км/час. Гидромотор будет подключаться к РК при установке КПП в нейтральное положение. При этом к ДВС также «хабом» должен быть подключен гидронасос с соответствующими гидромотору характеристиками. В результате получилась приведенная ниже схема. По правилам изложенным ранее был выбран гидромотор OMS-250.
Для получения скорости 7 км/час гидромотору достаточно вращаться  со скоростью 152 об/мин. Согласно номограмме гидромотора OMS-250 для обеспечения такой скорости достаточно гидравлического потока 40 л/мин. Такой поток обеспечит гидравлический насос НШ16. Но, возможно, лучше поставить НШ32, если на вездеходе будут еще потребители гидравлической  жидкости.
В результате для передвижения со скоростью от 7 км мы будем использовать обычную трансмиссию с ДВС от Нивы с хорошими показателями в части экономичности и подвижности вездехода. На скорости от 0 до 7 км будем использовать гидравлический привод с не самым высоким КПД, но отличными показателями в части создания необходимого крутящего момента в соответствии с условиями передвижения.
Минимальная скорость вездехода будет сколь угодно малой, что делает его сразу рекордным по этому показателю.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: didulya от Январь 11, 2020, 20:46:24 pm
Колеса ВИ-3. Роликовый привод Ф 50-60-70 см.
Ролик должен быть меньше колеса в 3,5-4 раза,и всё будет окей. Вот как здесь понижение.

(https://lunohoda.net/statics/forum_uploads/3b5e16c80d8e96aad7b29995dc08c3d3.jpg)
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Samstan от Январь 11, 2020, 20:48:34 pm
Типовая гидравлическая схема погрузчиков Avant.
Эта схема хороша для погрузчика и не годится для вездехода, погрузчик и я б так сделал а вездеход нет. Погрузчик должен толкать ковш при вывешенных колёсах, это сделать при паралельном включении без делителя потока или индивидуального насоса на мост очень проблематично и не дёшево.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Николай Васильевич от Январь 11, 2020, 21:52:18 pm
Ролик должен быть меньше колеса в 3,5-4 раза
База получится 1500 мм . Колобок получится....
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Николай Васильевич от Январь 11, 2020, 21:58:56 pm
Судя по ПЧ не хватит тяги.
Ну не знаю. У меня был мотоблок на базе Тулицы 15 л.с., так он трубы водопроводные наматывл на фрезы...
У Салюта 6,5 л.с.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: МВП от Январь 11, 2020, 21:59:05 pm
Ролик должен быть меньше колеса в 3,5-4 раза
К ролику любое колесо ставь что от странника что от трома  ничего не изменится . Можешь хоть колесо обозрения прицепить . По земле передвинуться те же двадцать траков (ламелей) за один оборот хоть на маленьком хоть на большом колесе . Окружность колеса на окружность ролика не делится как передаточное отношение . Ролик - конечная передача .
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Январь 11, 2020, 23:06:10 pm
У Салюта 6,5 л.с.
У двигателей типа Лифан 6,5 л.с. обычно соответствует крутящий момент 10 Нм.
Значит на выходе редуктора будет максимальный крутящий момент 240 Нм.
Расчетная тяга на ролике диаметром 40 см (радиус 0,2 м) составит:
240 Нм / 9,8 / 0,2 = 122 кгс.
Слишком мало. Не поедет. Надо понижать еще.
Еще лучше ставить на каждый ролик свой мотоблок с дополнительным понижением. 6,5 л.с. уж совсем мало для хоть сколько-нибудь приличной скорости.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: didulya от Январь 12, 2020, 00:01:59 am
К ролику любое колесо ставь что от странника что от трома  ничего не изменится .
Согласен,что в лоб,что по лобу .  ::cheesy::: Но диаметр то ролика имеет значение .(https://lunohoda.net/forum/images/smilies/ah.gif)
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Январь 12, 2020, 00:24:42 am
Мотоблок Салют. Скорость на первой передаче 2,8 км/в, на второй 7,8 при диаметре колеса 40 см. ПЧ редуктора 1-я передача 11, вторая  24. Задняя 17.
В мануале мотоблока скорости указаны при 3600 об/мин.
Пойдем другим путем. Но снова не все вяжется.
Скорости на разных передачах указаны при одном значении оборотов двигателя - 3600 об/мин. Пусть будет так. Для Лифанов это максимальные обороты, значит и скорости - максимальные для разных передач.
2,8 км/час = 2800 м/час = =46,7 м/мин. Это значение скорости должно быть для передачи редуктора с большим ПЧ.
7,8 км/час = 7800 м/час = 130 м/мин. Это - для передачи редуктора с меньшим ПЧ.
Диаметр колеса - 40 см. Следовательно, длина окружности колеса 0,4 м х 3,14 = 1,256 м.
Значит, на первой передаче выходной вал редуктора совершает 46,7 м/мин / 1,256 = 37,2 об/мин.
На второй передаче - 130 м/мин / 1,256 = 103,5 об/мин.
Следовательно, ПЧ трансмиссии на первой передаче составляет 3600 / 37,2 = 96,8,
а на второй 3600 / 103,5 = 34,8.
Но на первой передаче ПЧ редуктора составляет 24, а на второй 11. Все это указывает на наличие между двигателем и редуктором еще одного редуктора, видимо ременной передачи, которая одновременно служит и сцеплением.
Только на первой передаче редуктора ПЧ ременной передачи составляет 96,8 / 24 = 4,03, а на второй 34,8 / 11 = 3,16.
Разница довольно существенная. Кто-то где-то накосячил.
Одно радует: если вместе с мотором и редуктором мотоблока оставить и ременную передачу, то тяга уже составит 350 - 400 кгс. Это намного лучше. Но с двумя мотоблоками это будет уже почти вездеход. 
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Николай Васильевич от Январь 12, 2020, 00:41:52 am
Но с двумя мотоблоками это будет уже почти вездеход. 
А замена мотора на 15 л.с. помогла бы?
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Январь 12, 2020, 00:47:04 am
Эта схема хороша для погрузчика и не годится для вездехода, погрузчик и я б так сделал а вездеход нет. Погрузчик должен толкать ковш при вывешенных колёсах, это сделать при паралельном включении без делителя потока или индивидуального насоса на мост очень проблематично и не дёшево.
Типичная общетеоретическая ошибка, обусловленная определенными дефектами нашего образования.
Если говорить об экономической составляющей, то она изначально не более 10 тыс. руб, а не самом деле сходит на нет за счет иного сечения шлангов, другого гидрорасперделителя и пр. Преподаватели в ВУЗах почему-то забывают рассказывать, что поведение рабочих тел - гидравлической жидкости и электрического тока вовсе не идентичное. Поэтому последовательное соединение гидромоторов - это совсем не то же самое, что последовательное соединение резисторов. И распределение давления в гидромоторах не во всех ситуациях соответствует делению напряжения на резисторах.
Со своей стороны считаю, что решение конструкторов Avant совершенно обоснованное и выверенное как экономическими соображениями, так и потребительскими качествами погрузчиков.
Впрочем, зря мы здесь об этом. Для подобных дискуссий существуют профильные форумы и ветки. А здесь в основном только о скоростном диапазоне вездехода.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Январь 12, 2020, 00:59:21 am
А замена мотора на 15 л.с. помогла бы?
Только если трансмиссия мотоблока будет соответствовать этому двигателю.
Сама по себе идея мне нравится. Можно, например, взять двигатель помощнее, поставить автоматическое сцепление, убрав ременный привод, соединить напрямую выход сцепления с редуктором Салюта, а на выходе редуктора Салюта поставить, например, мост ВАЗ. Будет уже совсем неплохо.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: didulya от Январь 12, 2020, 01:09:41 am
ПЧ ременной передачи составляет 96,8 / 24 = 4,03, а на второй 34,8 / 11 = 3,16.
Ременный редуктор по памяти 170/70 мм .При дополнительном цепном редукторе 13/42 у меня крутил колеса ИЯВ 79 почти без проблем  лифаном 190,полуось правда на 25 мм хрумкнула. ::cheesy:::

(https://lunohoda.net/statics/forum_uploads/8de70324327c3e5c757096b77a3b4a54.jpg)

Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Николай Васильевич от Январь 12, 2020, 01:16:44 am
а на выходе редуктора Салюта поставить, например, мост ВАЗ. Будет уже совсем неплохо.
Мост ВАЗ с роликом достоин Урагановских колес, а это уже совсем другая лига....
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Samstan от Январь 12, 2020, 01:47:32 am
Со своей стороны считаю, что решение конструкторов Avant совершенно обоснованное и выверенное как экономическими соображениями, так и потребительскими качествами погрузчиков.
Впрочем, зря мы здесь об этом. Для подобных дискуссий существуют профильные форумы и ветки. А здесь в основном только о скоростном диапазоне вездехода.
Ну так для погрузчиков, работающих по относительно ровной и ровной поверхности и на передвижение расходующих совсем немного энергии, ко всему на колёсах небольшого диаметра.
Ходоуменьшитель до 1 км/ч вообще на электроприводе сделать проще и выгоднее чем на гидро, как донор хорошо подходит электролебёдка 12V 1 кВт для кратковременных режимов или блдк-мотор/сервомотор 1кВт с червячным редуктором и накладной шестернёй. На колёсах 1,2 метра скорость 1 км/ч это около 5 об/мин колеса, 1 кВт/5 об.мин*974*0,7 кпд червяка и других передач это +/-136 кгс*м, для Нивы более чем достаточно. Суть такая- электромотор и червячный редуктор с шестерёнкой на вых.валу, блок накладывается когда надо на ответную шестерёнка на валу трансмиссии подходящем. Генератор 1кВт+АКБ могут питать э/д очень долго, одна АКБ тоже может но меньше по времени, если двигатель совсем сдох. В принципе если есть место на КПП для крепления блока э/д+ЧР и на фланце выходном шестерёнка получаем автономный агрегат совсем независимый от ДВС, и недорого и выгоднее чем ГП.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Январь 12, 2020, 01:47:46 am
Мост ВАЗ с роликом достоин Урагановских колес, а это уже совсем другая лига....
Трудно согласиться. Странник фактически с трансмиссией Нивы на роликовом приводе и особенно Тром-8 в основе с трансмиссией УАЗа - это самые знаковые моменты в вездеходостроении, к которым еще не раз придется возвращаться.
В первом случае диаметр колес 900 мм, во втором - 1450 мм.
P.S. Репликация и реинкарнация Странника сейчас экономически совершенно нецелесообразны, но порой так и тянет...
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Николай Васильевич от Январь 12, 2020, 01:57:20 am
это самые знаковые моменты в вездеходостроении, к которым еще не раз придется возвращаться.
В первом случае диаметр колес 900 мм, во втором - 1450 мм.
Они же тонны возят, сам грузил, да. А мне бы для поперечного плавания, одноместный и вообще без груза. Как раз бы ВАЗ мосты с роликом  осилили бы ВИ-203. Но это мне слишком жирно...
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Январь 12, 2020, 01:59:45 am
Пока суть да дело, чуть не забыл о главном. По итогам работы в прошлом году образовалась по моим меркам ощутимая сумма из инвестиционных средств, которую по условиям инвестиционного финансирования можно потратить на проверку тех или иных идей из этой ветки.
То есть, если какие-то идеи из данной ветки вас заинтересовали, или вы собирались сделать что-то похожее, но сомневались в возможном результате, то высказывайте свои пожелания, что бы вы хотели проверить из изложенного здесь с возможным учетом отклонений в пользу ваших интересов.  Форма связи – на ваше усмотрение.
Ограничения следующие: ваши пожелания не должны содержать информацию о каких-то новаторских идеях, чтобы не возник конфликт интересов. Пожелания должны быть такими, чтобы это соответствовало идее «народного вездехода». Наш коллектив не занимается изготовлением конечных вездеходов. Любые эксперименты заканчиваются изготовлением рамы и (или) трансмиссии с силовой установкой. Эксперименты, связанные с полной нагрузкой вездехода производятся только путем нагрузки на раму груза, соответствующего полной массе вездехода.
Любая техническая помощь в изготовлении узлов и деталей приветствуется. Оплата работы гарантируется любым удобным для вас способом.
Все решения, полученные в результате работ на этой ветке, являются коллективной собственностью и могут быть использованы как для личной пользы, так и для целей извлечения коммерческой прибыли.
Любая попытка запатентовать что-либо из результатов коллективной деятельности на этой ветке будет рассматриваться как кража интеллектуальной собственности со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Сумма инвестиционного финансирования – 1 млн. руб. Чем больше идей мы проверим на эти деньги, тем лучше. Желаемый срок окончания работ – 31 декабря 2020 года, предельный срок – 31 декабря 2021 года. Не обещаю, что все результаты работ буду выкладывать, но полезные всем результаты – обязательно.   
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Январь 12, 2020, 02:04:49 am
Они же тонны возят, сам грузил, да. А мне бы для поперечного плавания, одноместный и вообще без груза. Как раз бы ВАЗ мосты с роликом  осилили бы ВИ-203. Но это мне слишком жирно...
На мой взгляд, тогда имеет смысл открыть отдельную ветку. Идея "одиночки" - очень правильная и достойная самого пристального изучения. Расписывайте как можно точнее ТЗ, и наверняка оптимальное решение найдется.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Николай Васильевич от Январь 12, 2020, 02:08:12 am
По итогам работы в прошлом году образовалась по моим меркам ощутимая сумма из инвестиционных средств
Э-э-э.. Я как-то пропустил момент старта. А что это вообще такое? Где узнать подробности об чем речь?
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Samstan от Январь 12, 2020, 02:09:39 am
Все решения, полученные в результате работ на этой ветке, являются коллективной собственностью и могут быть использованы как для личной пользы, так и для целей извлечения коммерческой прибыли.
Любая попытка запатентовать что-либо из результатов коллективной деятельности на этой ветке будет рассматриваться как кража интеллектуальной собственности со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Сума инвестиционного финансирования – 1 млн. руб. Чем больше идей мы проверим на эти деньги, тем лучше. Желаемый срок окончания работ – 31 декабря 2020 года, предельный срок – 31 декабря 2021 года. Не обещаю, что все результаты работ буду выкладывать, но полезные всем результаты – обязательно.   

Хотите красть идеи и чтобы вас ещё и благодарили? :) 1 млн. это ни о чём, это только ему
Как думаете , возможно ли сделать гидропривод переднего колеса .
Привод переднего колеса будет нужен редко и только на первой скорости  , вал отбора мощности есть , насос туда поставить можно , работает ВОМ только при условии движения ( доп сцепление не требуется )  , а вот каким образом можно сделать привод на переднее колесо ?
хватит помочь выбросить дурь гидропривод из головы и сделать электропривод переднего колеса в железе.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Николай Васильевич от Январь 12, 2020, 02:12:41 am
имеет смысл открыть отдельную ветку.
Это пока  несформировавшиеся хотелки. Больше для выбора мотоблока. Вот выберу и куплю мотоблок, может тогда открою.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Samstan от Январь 12, 2020, 02:29:05 am
Чуть развить тему о гидроприводе и скоростном диапазоне.
На тандеме или спарке двух насосов 16+25 или 10+16 вполне можно, поступившись энергозатратами, сделать двухступенчатый автомат как делают дровоколы. Или даже так- на 10+16 без КПП можно сделать ступенчатый гидропривод на 3 скорости, это 10,16,10+16 с возможностью автоматического переключения 10-16. Но НШ для гидротрансмисии не годятся, желательно или героторные или аксиально-поршневые и закрытая система, ну это снова дорого.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Михайлович от Январь 12, 2020, 11:59:28 am
Ну чё опять порожняки гоняем - удовольствие ? абы попи.деть . Кто будет строить подобное на гидроприводе ? коему нужно горючки как паяльной лампе , и для колёс более 1300 опять же надобны будут КР , ежли только вес будет не как у инвалидки , и самое главное - стоимость . Лучше во флудерке потрепаться .
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Samstan от Январь 12, 2020, 14:25:25 pm
Кто будет строить подобное на гидроприводе ? коему нужно горючки как паяльной лампе , и для колёс более 1300 опять же надобны будут КР , ежли только вес будет не как у инвалидки , и самое главное - стоимость . Лучше во флудерке потрепаться .
Ну кто-нибудь и будет, но то что недёшево и не просто и нужны не только КР а КР двухскоростные совершенно точно. В среднем классе 1300 не подобрать ГМ так чтобы и тяга была и скорость, для погрузчика можно, для монстра высокобюджетного можно, а для народного 1300 не из чего.
На схеме Аванта я пробовал сгенерить шестиколёску на типа шаинах/м-трим года четыре назад, с короткоходной подвеской крайних колёс и огромным ходом среднего чтоб на буграх не виснуть. Но подобрать героторные ГМ для прямого привода так чтобы средний был в два раза больше объёмом чем крайние и удовлетворял моментом и скоростью не из чего, это ж не погрузчик. АПМ надо редукторы и не только, а ещё с разным ПЧ на среднем и крайних или что ещё лучше регулируемые АПМ...но это уж перебор для небольшой машинки по цене, габаритам и весу, опять-же это не погрузчик.
Принцип заманчив, это и поворот враздрай и раскачка без остановки и прочие вкусности, но чтобы реализовать на маленьком аппаратике типа /непогрузчик/ так это очень дорого, очень дорого.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Samstan от Январь 12, 2020, 14:34:08 pm
Сумма инвестиционного финансирования – 1 млн. руб
Бесплатно вам подкину дырку куда можно лимон слить :)
Шестиколёска бортоповоротная по схеме выше, КР крайних колёс ГП2110 3,7 и КР средний 3,9 как раз чтобы выровнять скорости колёс на объём утечки среднего ведущего гидромотора.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Январь 12, 2020, 14:45:56 pm
Э-э-э.. Я как-то пропустил момент старта. А что это вообще такое? Где узнать подробности об чем речь?
Старта как такового и не было. Уже несколько лет сотрудничаю с несколькими компаниями, которые имеют возможность выделять некоторые средства на развитие темы "народного вездехода".
В этом году скопился 1 млн. руб. На эти деньги можно проверять некоторые идеи, но только те, которые уже были открыто изложены. А чтобы не создавалось ощущения, что кто-то у кого-то хочет позаимствовать, то будут проверяться только те идеи, которые уже были опубликованы в этой ветке или близкие к тому, что было изложено в этой ветке.
Одновременно инвесторы будут уверены, что проверяются не чужие идеи, а те, за которые они уже заплатили. Думаю, что вполне понятно, что наработать то количество материала, которое изложено в этой ветке, довольно затруднительно без определенной финансовой подпитки. Естественно, что что-то из этого уже проверено, что-то стоит в перспективных разработках.
Если говорить о правовой стороне дела, то публикации на техническом форуме - это открытая публикация, патентование материалов из которой законом запрещено. Поэтому, коль скоро были потрачены деньги на какие-то разработки, и часть из низ опубликована, то возникает естественный запрет на патентование чужой интеллектуальной собственности. Поэтому следует предупреждение, что все, что вы посчитаете полезным и значимым из этой ветки - это наша с вами коллективная собственность, отчуждение которой в форме патентования недопустимо.
С учетом того, что большая часть материалов и узлов давно есть в наличии, думаю, что озвученной суммы вполне хватит для проверки нескольких значимых идей.
Наверно, и гидравлике немного достанется.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Samstan от Январь 12, 2020, 14:55:10 pm
Наверно, и гидравлике немного достанется.
Гидравлике надо всё отдать и даже не хватит, я вот две мышки уел не дойдя до железа, а дошёл бы до железа да получил неприятности в виде пиковых давлений, противодавлений и разрежений местных так и подумать страшно, считаю что уев две мышки отделался дёшево. То и вам советую мастерить ходоуменьшители да и вообще на электроприводе, как справедливо заметил ты поток жидкости и электронов это не одно и то-же, с ними денег тоже много надо но проблем меньше. Да и управление э/д как и сами э/д сейчас на любой вкус и цвет за приемлимую цену, кроме проблемы буферизации и генерации, с этим плохо.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Январь 12, 2020, 14:56:50 pm
Бесплатно вам подкину дырку куда можно лимон слить :)
Шестиколёска бортоповоротная по схеме выше, КР крайних колёс ГП2110 3,7 и КР средний 3,9 как раз чтобы выровнять скорости колёс на объём утечки среднего ведущего гидромотора.
Еще раз устало повторяю. Чужие идеи проверяться не будут.
Будут проверяться только те которые уже изложены в ветке, и только в этой ветке. Было же прямо сказано, что никаких новаторских идей, чтобы не возникло конфликта интересов.
Именно для таких и было написано, чтобы не передергивали и не советовали, куда тратить деньги. Сразу же и сработало. Ну вот откуда такие люди берутся?
Что за огульные обвинения в краже идей? Потроллить больше негде?
Ввожу новое ограничение для себя в этой ветке: никаких ответов тем, у кого количество постов менее 200.
Заводите собственную ветку про гидроприводы и фонтанируйте там подобными идеями.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Samstan от Январь 12, 2020, 15:14:40 pm
никаких ответов тем, у кого количество постов менее 200.
Заводите собственную ветку про гидроприводы и фонтанируйте там подобными идеями.
Ну так тему гидропривода ты и поднял в этой ветке, при чём выдал за новизну тупиковые идеи которые уже давно обглоданы. Гидропривод это хорошо и проблем с ним нет если есть ответ на вопрос -Где деньги Зин... :)
Нам, нищим, высокие технологии в вопросе скоростного диапазона проще всего порешать мощностью двигателя, но тут есть проблемка как сделать ограничитель крутящего момента чтоб трансмиссию не порвать. Ведь объём/вес хилого мотора типа Лифан 24 л.с с кучей цепей почти равен объёму и весу мотора 1,7 л 120 л.с... Тут до хохмы у меня дошло, с одной вещицей до того допроектировался что как-бы даже выгоднее вместо Нивкиного дохлика впендюрить мотор от Камаза турбированый приводящий раздатку без КПП и получить то-же самое по габаритам и весу ::girl_cray:::
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Петрович11 от Январь 12, 2020, 15:47:03 pm
Если говорить о правовой стороне дела, то публикации на техническом форуме - это открытая публикация, патентование материалов из которой законом запрещено. Поэтому, коль скоро были потрачены деньги на какие-то разработки, и часть из низ опубликована, то возникает естественный запрет на патентование чужой интеллектуальной собственности.

Мне патентный поверенный объяснял, что это действует в течении 6 месяцев. После 6 месяцев любой может запатентовать на вполне законных основаниях.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Николай Васильевич от Январь 12, 2020, 15:53:06 pm
можно проверять некоторые идеи,
Не совсем ясно, но это примерно то, чем занимался Илья Монин.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Январь 12, 2020, 15:56:00 pm
Это пока  несформировавшиеся хотелки. Больше для выбора мотоблока. Вот выберу и куплю мотоблок, может тогда открою.
Мне кажется, что проще (а может, и дешевле даже) пойти по накатанному пути: Лифан + КПП ВАЗ-2108. Между Лифаном и КПП вариатор или небольшой дополнительный редуктор, если не нужен большой скоростной диапазон.
А с КПП ролики на колеса.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Евген 66 от Январь 12, 2020, 16:02:50 pm
val_001,  -hi- Какие проекты будите испытывать ? Так сказать анонсируйте перечень - с интересом почитаю!!! И наверно для этого нужна новая тема чтоб не смешивать все в одну кучу .
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Николай Васильевич от Январь 12, 2020, 16:07:52 pm
А с КПП ролики на колеса
Это как? Без моста и в КПП не заваривать ничего?
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Январь 12, 2020, 16:40:34 pm
val_001,  -hi- Какие проекты будите испытывать ? Так сказать анонсируйте перечень - с интересом почитаю!!! И наверно для этого нужна новая тема чтоб не смешивать все в одну кучу .
В том-то вся проблема, что у меня личных предпочтений почти нет. И очень не хочется навязать тем же инвесторам свои экзотические идеи, которые, быть может, никому и не нужны. Моя специализация - строительные вездеходы, и все пять потребителей моей продукции мне уже хорошо известны. Отсюда один из мотивов для обращения за советом: давайте вместе подумаем, что может быть востребовано массово и в ближайшее время из того, что уже было озвучено.
Инвестиционные дела несколько замороченные. Я сначала подбираю то, что может оказаться интересно многим, потом составляю краткий технический проект. Потом идет утверждение и реализация. Как потом инвесторы распорядятся полученным результатом - я не знаю. Моя задача - проконтролировать, чтобы материалы работ потом оказались в общем доступе.
Все принятые проекты будут освещены в отдельных ветках. Делать, скорее всего, сам я не буду. Буду только публиковать результаты. Конечные изделия изготавливаться не будут. на это нужны совсем иные деньги. Только проверка того или иного принципа движения, управления и пр.
По странному стечению обстоятельств сегодня очень в тему написал Дмитрий Бахметьев. Написал ему ответ с предложением поучаствовать в подобном проекте. Посему пока за ним пока резервирую тему "Создание прототипа двухколесного внедорожного мотоцикла 2х2 с гидравлическим приводом". Думаю, что с учетом наличия материалов в 100 тыс. спокойно уложусь со всеми испытаниями.  -hi-
 
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: евгеха от Январь 12, 2020, 16:48:28 pm
 ::cheesy:::
Так скоро и до снегоходов/ буксировщиков с ГП дойдём  -hi-
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Oleg 54 от Январь 12, 2020, 16:53:46 pm
В том-то вся проблема, что у меня личных предпочтений почти нет. И очень не хочется навязать тем же инвесторам свои экзотические идеи, которые, быть может, никому и не нужны. Моя специализация - строительные вездеходы, и все пять потребителей моей продукции мне уже хорошо известны. Отсюда один из мотивов для обращения за советом: давайте вместе подумаем, что может быть востребовано массово и в ближайшее время из того, что уже было озвучено.
Инвестиционные дела несколько замороченные. Я сначала подбираю то, что может оказаться интересно многим, потом составляю краткий технический проект. Потом идет утверждение и реализация. Как потом инвесторы распорядятся полученным результатом - я не знаю. Моя задача - проконтролировать, чтобы материалы работ потом оказались в общем доступе.
Все принятые проекты будут освещены в отдельных ветках. Делать, скорее всего, сам я не буду. Буду только публиковать результаты. Конечные изделия изготавливаться не будут. на это нужны совсем иные деньги. Только проверка того или иного принципа движения, управления и пр.
По странному стечению обстоятельств сегодня очень в тему написал Дмитрий Бахметьев. Написал ему ответ с предложением поучаствовать в подобном проекте. Посему пока за ним пока резервирую тему "Создание прототипа двухколесного внедорожного мотоцикла 2х2 с гидравлическим приводом". Думаю, что с учетом наличия материалов в 100 тыс. спокойно уложусь со всеми испытаниями.  -hi-
 

Жукам не ты, случайно, помогал электросхему на электрогусеничник делать, в которую они лям вбухали и выбросили...?
А то им какой-то Валера насоветовал и посчитал всё, говорят с форумов он.  ::cheesy:::

Ах даа, не ответишь - у меня же меньше двухсот постов за спиной  ::undecided:::


Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Январь 12, 2020, 16:54:32 pm
Это как? Без моста и в КПП не заваривать ничего?
Да, этот момент давно назрел. Писал о нем неоднократно. Посему втисну в тот или иной проект обязательно проверку и выявление преимуществ и недостатков устройств с раздельным бортовым торможением по сравнению с заваренным дифференциалом. Пусть это пока будет тема номер 2.
Отдельно темой тут проявляется ПБС, но это не для совсем бюджетных аппаратов. Во всяком случае, пока. В свое время тем была начата на одном из форумов в закрытом режиме, что мне совершенно не нравилось. Тема остановилась на этапе финансирования. Сейчас деньги появились. Веду переговоры с исполнителями.
Но в концепцию "народного вездехода" это пока не вписывается. Прежде всего, по причине отсутствия достаточного количества "народный разработчиков". Поэтому следует ожидать только сразу готовый коммерческий продукт. Вопрос, конечно, в том, насколько цена будет "народной". 
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: didulya от Январь 12, 2020, 16:57:49 pm
про гидроприводы
Достаточно изучить опыт Алексея Гринкевича по ТРОМ 16 и его выводы.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Январь 12, 2020, 17:02:52 pm
::cheesy:::
Так скоро и до снегоходов/ буксировщиков с ГП дойдём  -hi-
  -hi-
Однозначно. Как оказалось, бюджетные гидравлические решения намного проще реализуются на легких аппаратах.
Впрочем, всевозможных танкеток на гидроприводе уже достаточно много на ютубе появлялось.
Хотя гусеничники не очень интересны в этом плане, разве что только для демонстрации самого принципа.
Привод там примитивен, и все упирается в ненавистную материаловедческую проблему создания гусеницы с множеством противоречивых параметров.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Николай Васильевич от Январь 12, 2020, 18:09:59 pm
Да, этот момент давно назрел. Писал о нем неоднократно. Посему втисну в тот или иной проект обязательно проверку и выявление преимуществ и недостатков устройств с раздельным бортовым торможением по сравнению с заваренным дифференциалом.
Это что, Лифан+ вариатор+КПП ВАЗ+ ролик - сможет  быть бортоповоротным? Извиняюсь за свое невежество, не изучал я бортоповоротники, не нравятся мне танки...
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: евгеха от Январь 12, 2020, 18:17:57 pm
Отдельно темой тут проявляется ПБС
что это ПБС


Как оказалось, бюджетные гидравлические решения намного проще реализуются на легких аппаратах.
..лежит без дела новый НШ10, платформу собрать тоже не проблема,  в целом можно порпобовать

проблему создания гусеницы с множеством противоречивых параметров.
?????

Привод там примитивен,
..всё относительно, можно минусовать те же вариаторы, реверс, КПП.. ..остаётся только ЦР  Появляется удобство расположения агрегатов, увеличенная полезная площадь на  самой машинке.. ..интереснов весе можно выиграть??
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Январь 12, 2020, 18:34:13 pm
Это что, Лифан+ вариатор+КПП ВАЗ+ ролик - сможет  быть бортоповоротным? Извиняюсь за свое невежество, не изучал я бортоповоротники, не нравятся мне танки...
Нет, речь идет о раздельном бортовом торможении. Это не является исключительной привилегией бортповоротных вездеходов. Коль скоро Вы собираетесь делать ограниченно поворачиваемые передние колеса, а ролик объединяет два колеса борта в единый вращающийся механизм, то очень удобно (и это явное преимущество роликового привода) сделать приводную часть на основе переднего колесного узла ВАЗ-2108. И готовый привод ролика, и тормозная система борта в одном флаконе. Поскольку при объединении колес борта в единое целое диагональное вывешивание Вам практически не грозит, то у раздельного бортового торможения остается несколько удобных функций.
1. Подтормаживание борта, когда вездеход вывесился на днище. Это поможет колесам, которые остались в контакте с почвой сдернуть вездеход с препятствия.
2. Активное руление на воде. В воде зачастую намного эффективней поворачивать подтормаживанием борта, чем поворачивать за счет мало поворачивающийся передних колес.
3. Подтормаживание борта при выходе вездехода из воды на берез под углом. Часто вижу картину, когда вездеход упирается одним колесом в берег, и колесо теряет тягу, а колеса в воде другого борта бешенно перемалывают воду. Подтормаживание борта, которое в воде, вернет тягу уткнувшемуся в берег колесу.
4. Подтормащивание борта на скользкой глине переводит вездеход в режим бортового поворота. Много усилий тут не потребуется, а эффективность бортового поворота может оказаться на порядок выше, чем простое руление передними колесами. Все, естественно, зависит от почвы и конкретных обстоятельств. Но явно всегда лучше, когда есть два режима поворота, чем один.
Ну и так далее еще на пару страниц. Полезная вещь - раздельное торможение по бортам. 
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Samstan от Январь 12, 2020, 18:43:08 pm
..лежит без дела новый НШ10, платформу собрать тоже не проблема,  в целом можно порпобовать
Лучше не надо пробовать, НШ здесь зло как и открытая система, при сбросе газу платформа будет тормозиться соотвественно настройке предохранительного клапана, разве что в качестве насоса можно применить ГМШ но это тоже хуже.
Правильная гидротрансмиссия должна быть закрытой, гидрообъёмной по регулированию объёма насоса/ов, а не по скорости, и насос должен быть обратимым, то есть гидромотором при изменении направления потока, то есть наката. Недёшево это хотя с насосами аксиально-поршневыми можно попробовать, но тоже по полному чину как со всей арматурой.
200 постов у меня нет, но в принципе лучше запостить один раз чем 200 воды вылить что гидротрансмиссия вездехода всережимная и с широкими пределами регулирования не терпит простоты, это не комбайн, не погрузчик, и даже не экскаватор, где ход машины не главное движение.
Хотя у форвардеров ход главное движение, но там свои тараканы, долго он бежать не может и перегоны вредны для трансмиссии машины. Хотя и гоняют, и 20 км знаю бегают если на трал денег жалко.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: евгеха от Январь 12, 2020, 18:50:13 pm
при сбросе газу платформа будет тормозиться соотвественно настройке предохранительного клапана
..в колёсной технике такого не порисходит??  при сбросе давления у ГМ нет свободного хода??
..да и накату гусениячной техники понятие относительное, как бы считается что его нет
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Январь 12, 2020, 19:03:48 pm
что это ПБС
Противобуксовочная система.
Вот здесь положил мануал фирмы Шкода, где расписана история создания и развития тормозных систем.
http://off-roader.ru/load/rukovodstvo_firmy_shkoda_po_tormoznoj_sisteme_avtomobilja_shkoda_oktavija/1-1-0-6
На сегодняшний день для меня это самая удачная книга, которая позволяет при определенных мозговых усилиях понять, как работает ПБС, и как конструкторы смогли сделать такое не порушив остальные системы.
После этого становишься истинным фанатом ПБС, поскольку это самый эффективный способ экономии массы вездеходов. Но нет пока у меня на виду простых решений. У вездеходов есть своя небольшая специфика, обусловленная медленным вращением колеса.

..лежит без дела новый НШ10, платформу собрать тоже не проблема,  в целом можно порпобовать
Или пока не торопиться и посмотреть, что получится из инвестиционной программы. Вдруг получится и появится готовое решение? Тогда и вкладываться в разработку и нести риски не потребуется.
В дешевом ценовом сегменте очень хорошо получаются тихоходы. С ростом скорости появляются проблемы. Поэтому так много гидравлических погрузчиков и совсем нет транспортных средств с приличной скоростью.
Заметьте, все АКПП все равно содержат механическую часть переключения передач. Не получается сделать что-либо разумное по тяге и скорости на одном лишь гидротрансформаторе.

..всё относительно, можно минусовать те же вариаторы, реверс, КПП.. ..остаётся только ЦР  Появляется удобство расположения агрегатов, увеличенная полезная площадь на  самой машинке.. ..интереснов весе можно выиграть??
На больших вездеходах пока нет. На малых и средних определенный прогресс есть. Опять-таки наибольший прогресс там, где требуются дополнительные функции, где сделать только механикой получается очень сложно и ненадежно. И это опять погрузчики.
Опять-таки, не торопитесь с гидравликой. Тут знания зачастую не помогают. Потому, что они ущербные. Если нет реального опыта работы с гидравликой, то начинать надо с простых проверенных конструкций.
Очень многие на моей памяти разочаровывались в гидравлике допустив досадные мелкие ошибки и не найдя по неопытности причин неработоспособности созданного.

Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: евгеха от Январь 12, 2020, 19:14:11 pm
Вдруг получится и появится готовое решение?
..так это же не интересно  ::cheesy:::
..на гранты не претендую, достаточно обучения грамотному расчёту  -hi-


С ростом скорости появляются проблемы.
..для буксировщика, как правило достаточно 30кмч.. ..всё остальгое от лукавого и побочный эффект от двух ступеней в тарнсмисии, ПЧ ЦР на 525й цепи трудно сделать больше 3,3
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: val_001 от Январь 12, 2020, 19:20:40 pm
..в колёсной технике такого не порисходит??  при сбросе давления у ГМ нет свободного хода??
..да и накату гусениячной техники понятие относительное, как бы считается что его нет
Блин, это еще меня теоретиком обзывают. Закошмарить можно что угодно. Поэтому у нас ничего толком из гидравлики не производят и еще долго производить не будут.
Вот почему здесь Алексей И из Перми делает удачную конструкцию, допуская множество ошибок и даже не совсем правильно рассуждая?
https://pnevmohod.ru/forum/index.php?topic=10180.msg253819#msg253819
Потому, что он понимает, что требуется для нормальной работы ТС. А что у нас производят из достойного для гражданского применения? Только гидравлический Тром с заоблачными ценниками на комплектующие.
Ежу понятно, что если поставить на каждое колесо по ГСТ и планетарный редуктор с ПЧ=33, то оно отлично поедет. Но только есть приблизительно полмиллиона рублей на каждое колесо.
Посему лучше перенимать бесстрашный опыт самодельщиков, делающих гидравлические погрузчики. Их уже достаточно много, и они почему-то успешно ездят.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Samstan от Январь 12, 2020, 19:21:55 pm
..в колёсной технике такого не порисходит??  при сбросе давления у ГМ нет свободного хода??
..да и накату гусениячной техники понятие относительное, как бы считается что его нет
При сбросе газа ГМ подпитывается из линии слива вхолостую и двигателем не притормозить нигде, гусеничнику торможение двигателем тоже надо да и накат есть тоже, а под горку на голом льду так и очень хороший накат. Вобщем, в случае с НШ нехорошо резко бросать педаль газа особенно на хорошей скорости, мало того что торможения нет так ещё и подпиточному клапану может не хватить пропускной способности.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Samstan от Январь 12, 2020, 19:28:53 pm
Ежу понятно, что если поставить на каждое колесо по ГСТ и планетарный редуктор с ПЧ=33, то оно отлично поедет. Но только есть приблизительно полмиллиона рублей на каждое колеса.
Посему лучше перенимать бесстрашный опыт самодельщиков, делающих гидравлические погрузчики. Их уже достаточно много, и они почему-то успешно ездят.
Так в том и дело что правильная гидротрансмиссия дорога, а погрузчики делают, но к нашим скоростным режимам вездехода они никак не подходят.
Хотя и у нас вроде клепают гидромотор-колёса, для 1300 колеса двухдиапазонный ГМК.500-2.250 НШ подходит, но тяжёлый зараза, давление большое и как с надёжностью непонятно.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: евгеха от Январь 12, 2020, 20:55:26 pm
двигателем не притормозить нигде
это тчно не требуется... ..сначала не понял, думал, что при сбросе колом всает.. ..варик тоже не сразу в торможение отрабатывает


а под горку на голом льду так и очень хороший накат
..ну это уже скорее свободный полёт  ::cheesy:::     ..и если гусеница шипованая, то не страшно, что горка скользкая, а тормоза можно и отдельно реализовать, тем более что на буксировщиках их уже штатно делают.. .. правда зачастую не руками,, но это уже отдельная тема
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Роман 172 от Март 04, 2020, 15:45:50 pm
Смотрим табличку из поста
https://pnevmohod.ru/forum/index.php?topic=10180.msg252700#msg252700
и находим, что для колес диаметром 1400 мм необходимо для получения минимальной скорости 1 км/час сделать максимальное передаточное число трансмиссии 250,1. Берем его за ориентир.
Максимальное ПЧ КПП ВАЗ-2110 составит 3,636 х 3,9 = 14,2.
ПЧ первого цепного редуктора составит 30 / 12 = 2,5
ПЧ ГП ГАЗ-71 = 1,9
ПЧ бортового редуктора будет 40 / 12 = 3,33
Перемножаем все эти ПЧ и получаем 224,6.
Следовательно, минимальная скорость при 1000 об/мин составит 250,1 / 224,6 = 1,11 км/час.
Скоростной диапазон КПП ВАЗ-2110 составляет 4,64. Следовательно, максимальная скорость вездехода при 5600 об/мин будет равна 1,11 х 4,64 х 5,6 = 28,8
Смотрим табличку из поста
https://pnevmohod.ru/forum/index.php?topic=10180.msg252700#msg252700
и находим, что для колес диаметром 1400 мм необходимо для получения минимальной скорости 1 км/час сделать максимальное передаточное число трансмиссии 250,1. Берем его за ориентир.
Максимальное ПЧ КПП ВАЗ-2110 составит 3,636 х 3,9 = 14,2.
ПЧ первого цепного редуктора составит 30 / 12 = 2,5
ПЧ ГП ГАЗ-71 = 1,9
ПЧ бортового редуктора будет 40 / 12 = 3,33
Перемножаем все эти ПЧ и получаем 224,6.
Следовательно, минимальная скорость при 1000 об/мин составит 250,1 / 224,6 = 1,11 км/час.
Скоростной диапазон КПП ВАЗ-2110 составляет 4,64. Следовательно, максимальная скорость вездехода при 5600 об/мин будет равна 1,11 х 4,64 х 5,6 = 28,8 км/час.
Откуда взялось, пч гп газ 71= 1,9.
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Сергей_51 от Март 04, 2020, 18:39:46 pm
Откуда взялось, пч гп газ 71= 1,9.

Из руководства по эксплуатации
Название: Скоростной диапазон вездехода
Отправлено: Роман 172 от Март 04, 2020, 19:44:04 pm
Из руководства по эксплуатации
Это понятно что гп газ 71 пч 1.9. Так она уже на звездах типа.кпп 14.2 пч. С кпп на гп  71, 2.5 пч. С поросят на бортовые 3.33пч. Ну и от куда 1.9 взялось. Вы посмотрите схему выши. Или я дурак или обясните.