Вездеходы на шинах низкого давления
Конструкция => Подвеска => Тема начата: Юрич от Сентября 04, 2015, 09:59:12 am
-
Почему кувыркаются переломки?
Почему вредны чебураторы?
Что лучше для моста: рессоры или пружинные стойки со штангами?
Независимая подвеска на вездеходе - это уже слишком?
Давайте порассуждаем объективно!
-
Юрич, переломки и чебураторы не моё, а вот про мост в сравнение с независимой хотелось бы послушать. ::mail1::: :)
-
Независимая подвеска на вездеходе - это уже слишком?
Лишка это чебураторы .
-
Юрич молодец! Классные схемы! Но есть о чем поспорить 1*11
Давайте уже их сюда! ::cheesy:::
1. Для схемы переломки кузов нужно опустить на мост (ведь почти у всех переломок мост вварен в раму)
2. Центр масс мне кажется выставлен высоковато, чуть ли не в районе клапанной крышки двигателя. А ведь многие весовые детали (бак, РК, карданы и прочее располагаются почти на уровне оси качания. А шмудяк тоже лежит на полу, а не на коленях едет.
-
Еще с времен строительства багги много задумывался о динамике автомобиля на пересеченной местности.
Тогда был один поразивший случай, когда на крупных соревнованиях выиграл КМС из далекого сибирского города, на тяжелой машине с хилым двигателем...но! с длинноходной мягкой подвеской. Там где наши машины скакали на усиленных пружинах с зажатыми до предела амортизаторами, его катилась легко и не отрывая колес от трассы.
Полез к теоретикам, в монографию кафедры МАМИ "Введение в систему дорога-колесо-автомобиль-водитель". Там с помощью невообразимого математического аппарата и всяких частотных прибамбасов делают простой вывод: Для пересеченки, лесных дорог, камней нужна подвеска с огромными ходами, почти нулевой жесткости и оптимально демпфированная. Тогда контакт с поверхностью самый стабильный. и возмущение на подрессоренную часть минимальна.
Это то и было у сибирской самоделки выполнено: длинные рычаги, лежачие пружины и амортизаторы от грузовика.
У вездеходов проблема та же. Есть стабильный контакт колеса с поверхностью (глины, снега, коврового болота...) есть тяга и минимальная, управляемая пробуксовка.
Только у вездеходов добавляется еще и сопротивление качению колеса: образование колеи, деформация шины и грунта, единичные препятствия и т.д.
Все эти факторы связаны с вертикальной нагрузкой на колесо!
В нашем случае, вес многоколесной машины, вертикальный вектор в центре масс, воспринимается реакциями опорной поверхности, приложенными в центрах пятен контакта колес. Или проще говоря: Вес машины распределяется между колесами.
Всегда, в любой момент движения (кроме подпрыгиваний и др. переходных режимов движения, когда появляется ощутимая инерционная сила...) т.е. при равномерном движении сумма реакций на колесах равна весу авто. Т.е. можно анализировать как распределяется между колесами вертикальные реакции от веса автомобиля.
-
(https://pnevmohod.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs019.radikal.ru%2Fi606%2F1509%2Fa8%2Ff5e83735f848.jpg&hash=af0b22863ae64d04eeca0879bd41ad59)
(https://pnevmohod.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs012.radikal.ru%2Fi320%2F1509%2Fea%2Fc451135ef6b7.jpg&hash=7ed7d56b10598f9e3a3e0abe96888ee0)
(https://pnevmohod.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs50.radikal.ru%2Fi130%2F1509%2Fc0%2Fdc239d1cec52.jpg&hash=28180fa149a7b08dd568b14b47a32da5)
-
В приведенных выше схемах для усиления разницы задран центр тяжести и мост с колесами выставлен в одно и то же положение, хотя на практикеколеса катятся по своей траектории, а корпус болтается.
Цифры условные, просто для иллюстрации.
Показана одна половинка от вездехода 4Х4 весом 1000 кг (для простоты расчетов).
Проиллюстрирован случай, когда одно колесо проваливается в яму, а второе заезжает на бугор, кузов при этом условно остается вертикальным, а мост наклоняется относительно некоего центра...Конечно это все условно, для иллюстрации именно перераспределения реакций для одной и зависимой подвески.
-
Очевидно, что хуже всего ведет себя машина без подвески, за счет наклона кузова вместе с мостом, центр масс смещается больше всего и реакции перераспределяются наиболее сильно.
Отвечая на вопрос: Почему кувыркаются переломки? Вертикаль из центра масс выходит за точку опоры нижнего колеса и падение кузова ограничит только сама поверхность, без участия колес (уляжется на бочину или даже крышу, задрав колеса)
-
именно перераспределения реакций для одной и зависимой подвески
А про независимую будет ?
-
В случае поперечно-балансирной подвески с жесткой опорой на раме, или подвески с треугольным рычагом и шаровой опорой выше балки или со скрещивающимися верхними реактивными штангами:
мост как бы уходит из-под центра масс в сторону или центр масс смещается относительно центра моста.
Реакции перераспределяются также ощутимо.
-
Все! Разобрался я со схемами! :)
Поехали:
Первая схема. Жестко прикрепленный к раме мост (половинка переломки). Кузов необходимо опустить на мост и существенно (мне кажется вдвое) опустить центр масс. Именно высоки центр масс и искажает всю картину!
Вторая схема вполне справедлива, но опять вопрос к центру масс.
Третья схема вообще не имеет ничего общего с реальностью! Потому что на ней место приложения веса прикладывается по оси, а это в корне неверно! Нужно прикладывать вес по точке крепления рессор или пружин к мосту!
-
Юрич, У меня одна из переломок на рессорах была , но все равно кувыркачая . Хотя нижняя картинка про нее . Как же так ?
-
Рессорная подвеска, конечно, не вершина человеческой мысли, но ведет себя в случае неразрезного моста наиболее приемлемо:
при перекосах и крене смещение центра масс относительно центра опорных реакций минимально.
А самое лучшее с этой точки зрения расположение рессор ниже балки, как сделано на ЗИЛ-Бычке или многих развозных фургонах, дабы его не кренило на поворотах...
-
Судя по третьей схеме, буксовать должно верхнее колесо, но вы сами прекрасно знаете что на зависимой подвеске ВСЕГДА буксует нижнее! Это еще один довод в пользу того,что третья схема не верна в корне!
п.с. Юрич, в компасе рисуешь или в автокаде?
-
существенно (мне кажется вдвое) опустить центр масс.
Дулю тебе ::tease::: Так не честно по отношению к остальным схемам .
-
Так и на остальных опустить так-же относительно кузова! ::cheesy:::
И вы увидите что для второй и третьей схемы высота центра масс влияния не окажет никакого! ::tease:::
-
Так и на остальных опустить так-же относительно кузова! ::cheesy:::
Тогда сложно что то разглядеть будет . Мы лодку на крыше везем , разве невидно ;)
-
У независимой подвески практически отсутствует геометрическое смещение центра масс, меняются только реакции на колесах за счет разной деформации упругих элементов подвесок, одна может находиться в полном отбое, а другая соответственно сжата до положения двухкратной статической нагрузки.
Эта разница деформаций подвесок наблюдается и у рессор, просто мы сейчас об этом не говорим.
Не говорим мы и о влиянии второй половинки машины и другой подвески. Конечно оно есть.
У рамной машины корпус занимает какое то промежуточное положение и нужно говорить о перераспределении реакций на всех колесах.
У переломки влияние половинок сочлененной рамы минимально и когда у одной половинки происходит крен, то вторая её еще и придавливает за узел перелома к земле!
-
Эта разница деформаций подвесок наблюдается и у рессор, просто мы сейчас об этом не говорим.
Именно об этом мы и говорим!!! Ведь ситуация со сжатой и висящей в воздухе рессорой -пружиной это как человек стоящий на одной ноге! А вторая бултыхается в яме!!!
-
Тогда сложно что то разглядеть будет
Вот именно тогда все и будет крайне наглядно и понятно!!!
Юрич, сделай одолжение, перерисуй первую и третью как предлагаю. Плиззззззззз! ::cheesy:::
А если в автокаде, то кинь мне, я сам поправлю :)
-
Коллеги!
Приятно, что вопросы теории находят такой живой интерес. Только не пытайтесь найти ответы на все вопросы сразу, тем более, что разговор идет с середины...
Но я вынужден попросить прощения и поработать сегодня немного, надо отослать один вал и перевезти партию других на следующую операцию...
Продолжим позже!
-
И вы увидите что для второй и третьей схемы высота центра масс влияния не окажет никакого
Если расположить центр масс на плоскости контакта колес, т.е. на дороге, тогда да, влияния не будет. А в наших случаях просто сравниваются геометрические соотношения, без конкретики в цифрах.
-
Юрич,
Ты от центра моста плясал сразу на колесо . дави на рессору ! Третью картинку переделывать надо , я не согласен в корне .
Она со снятыми пружинами .
-
Если расположить центр масс на плоскости контакта колес, т.е. на дороге, тогда да, влияния не будет. А в наших случаях просто сравниваются геометрические соотношения, без конкретики в цифрах.
Так вот именно для первой схемы геометрическая высота центра масс и оказывает существенное влияние на геометрические соотношения!
-
но вы сами прекрасно знаете что на зависимой подвеске ВСЕГДА буксует нижнее
Это от перераспределения деформаций подвески (рессор) на стороне опущенного колеса рессора почти свободная, а почти всю нагрузку несет рессора со стороны задранного колеса. Для упрощения иллюстрации геометрического перераспределения реакций пока об этом не говорим.
-
Нет Юрич, ты не прав! Нельзя об этом не говорить! Ведь именно это перераспределение в корне меняет всю схему! В таком виде третья схема вообще ничего общего с реальностью не имеет. :(
Вроде правильно посчитал, но мне казалось что разница должна быть еще больше ::confused:::
А, ну да! Это же для твердой поверхности посчитано, а если левое колесо висит, то соотношение будет стремиться к 500:0!!!!!!! ::aggressive:::
-
Очевидно, что хуже всего ведет себя машина без подвески, за счет наклона кузова вместе с мостом, центр масс смещается больше всего и реакции перераспределяются наиболее сильно.
Отвечая на вопрос: Почему кувыркаются переломки? Вертикаль из центра масс выходит за точку опоры нижнего колеса и падение кузова ограничит только сама поверхность, без участия колес (уляжется на бочину или даже крышу, задрав колеса)
В переломках большое влияние на кувыркание оказывает крутящий момент в трансмисии. Его тоже нужно учитывать.
-
А я вот о чем подумал:
Согласно схеме 1 для переломки, наибольшая нагрузка приходится на провалившееся колесо и в определенных условиях это может приводить к тому, что это колесо станет проваливаться еще больше. Это (наряду с влиянием крутящего момента) возможно является одной из основных причин склонности переломок к опрокидыванию.
Так не стоит ли попытаться минимизировать эту разницу давлений установкой пружин в районе узла перелома? Таким образом мы часть веса перенесем на верхнее колесо и в идеале получим баланс 250-250!?
А по схеме 2 напрашивается вывод о том, что для оптимальной развесовки, узел качания балансира нужно располагать как можно ниже, а в идеальном случае (в порядке технического бреда) даже под мостом.
п.с. Все-таки молодец Юрич что такие схемки накидал! 1*11
-
Очевидно, что хуже всего ведет себя машина без подвески, за счет наклона кузова вместе с мостом, центр масс смещается больше всего и реакции перераспределяются наиболее сильно.
Отвечая на вопрос: Почему кувыркаются переломки? Вертикаль из центра масс выходит за точку опоры нижнего колеса и падение кузова ограничит только сама поверхность, без участия колес (уляжется на бочину или даже крышу, задрав колеса)
В переломках большое влияние на кувыркание оказывает крутящий момент в трансмисии. Его тоже нужно учитывать.
А так и есть. Это как дрелью сверлишь, когда сверло закусывает. Проще корпус дрели вместе с руками крутануть, чем сверло. Так и с переломкой.Если передаточное число трансмиссии большое, а колеса большие и тяжелые, да еще передаточное в гл.паре небольшое -проще крутануть одну из половинок, чем колеса вертеть
-
Тема КЛевая 1*11 наглядная
Схемы: разность РЫЧАГов давления (центр масс не совпадает с пятном контакта колес) при перекосе. Чем больше диаметр колес - тем больше не совпадения!
Какими бы рычагами это выправить?
-
На переломках можно выправить смешения центра масс: закрепив мост снизу, ниже кручения ценра моста, тогда при крене центр масс будет смешаться в противоположную сторону, к колесу на "горе"
-
На переломках можно выправить смешения центра масс: закрепив мост снизу, ниже кручения ценра моста, тогда при крене центр масс будет смешаться в противоположную сторону, к колесу на "горе"
Центр масс не может смещаться!!!Гравитация неизменна.Реакции от кручения моста моментом трансмиссии всегда будут,если мост неотключать
-
Алексей, ты не прав! Все в мире относительно и потому ЦМ может смещаться, надо только уточнять относительно чего :)
Идея Вада хороша, но что станет с клиренсом?
-
на моем болотоходе на базе уаз с военными редукторными мостами стоят штатные рессоры, и аммортизаторы, колеса 12000х60 проблема в том что зад на ухабах и буграх раскачивает как корабль. Передок проскакивает нормально (на нем стоят аммортизаторы ГаЗ) а вот зад разбалтывает так что все предметы в салоне подлетают. Заменил задние аммортизаторы на газоновские но раскачка снизилась незаметно. Как еще бороться с раскачкой?
-
колеса 12000х60
Василий , цифры подозрительные ::cheesy::: .
-
Vaseka, покажите как стоят аморты? Как лифтован? Рессоры сзади? Какие? Больше информации...
-
(https://pnevmohod.ru/forum/my_img/img/2018/02/15/4c5bf.jpg)
(https://pnevmohod.ru/forum/my_img/img/2018/02/15/50972.jpg)
(https://pnevmohod.ru/forum/my_img/img/2018/02/15/2c605.jpg)
-
Думаю может изменить угол наклона аммортизаторов, как на мотоциклах делают чтобы прибавить жесткости. Сейчас жду новые рессоры потому что видно что эти уже скоро вывернутся в обратную сторону может дело и в этом.
-
Думаю может изменить угол наклона аммортизаторов, как на мотоциклах делают чтобы прибавить жесткости. Сейчас жду новые рессоры потому что видно что эти уже скоро вывернутся в обратную сторону может дело и в этом.
Если выпрямить амортизаторы, то сократится ход подвески...для повышения сопротивления колебаниям можно поставить параллельно дополнительные амортизаторы.
А вот для жесткости подвески надо работать с рессорами, добавлять листы.
Проседают рессоры от перегруза, когда напряжения в листах превышают предел текучести...рессоры попросту разгибаются. Замена ничего не даст, новые тоже вскоре распрямятся или выгнутся в обратную сторону. Им просто деваться некуда, или разгибаться от непосильной нагрузки или лопаться.
На мотоциклах поверх амортизаторов одеты пружины, т.е. у мотоциклов это уже упругий элемент, пружинная стойка (по аналогии со стойками переднеприводных авто). Там от наклона стойки жесткость подвески сильно зависит. Но это не твой случай...
Мой совет: для таких колес нужно снизить полную массу пневмохода до 1400 кг.
Тогда есть надежда, что он поедет по слабым грунтам. Иначе всякие "усиления" и "добавления" добавят массу и усугубят ситуацию...
-
В общем попробую поставить усиленные рессоры от уаза, они жесче. А по поводу установки дополнительных аммортизаторов я тоже подумывал.