Отправлено: Петрович11 от Ноября 23, 2017, 16:15:12 pm
(https://pnevmohod.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimages.vfl.ru%2Fii%2F1511435485%2F63550ce0%2F19537686_m.jpg&hash=28840fa34e68fe43c495a25c74a42437) (http://vfl.ru/fotos/63550ce019537686.html)
Внутри шины низкого давления находится оболочка-бублик. Внешний диаметр такого бублика равен внутреннему диаметру шины. А диаметр самой оболочки значительно меньше диаметра шины. В принципе, в шине может быть не одна такая оболочка, а две или больше. Так же как и диаметр оболочек может быть различным, в зависимости от условий, в которых будет работать шина. Также давление воздуха в такой оболочке будет значительно больше, чем в самой шине. В колёсном диске должно быть 2 штуцера. Один штуцер служит для накачки шины, а другой - для накачки оболочки. Например, есть вездеход на шинах 1600 мм. Перед использованием поступают следующим образом. Сначала сама шина накачивается до такого давления, когда она будет промята, например, до половины диаметра шины. Расстояние от земли до центра колеса будет, например, 55 см. Затем накачивается оболочка внутри шины. Оболочка накачивается до тех пор, пока шина не примет свою нормальную форму. Расстояние от центра колеса до земли будет 80 см. Ход подвески в данном случае будет примерно 80 см - 55 см = 25 см. Колесо готово к эксплуатации. Как будет работать такое колесо?
(https://pnevmohod.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimages.vfl.ru%2Fii%2F1511435543%2F5c47a1fd%2F19537704_m.jpg&hash=b10d99c60ae8a652c898b36bafc35573) (http://vfl.ru/fotos/5c47a1fd19537704.html)
При наезде на препятствие, оно давит на шину и она начинает проминаться, так как давление на этот участок шины становится больше, чем действует на колесо в спокойном состоянии и внутренняя оболочка уже не может удержать этот участок шины в первоначальном положении (а). Шина под действием препятствия проминается и как бы обтекает препятствие (б). Шина переезжает через препятствие. Оболочка и внутреннее давление в шине придают промятому участку шины прежнюю форму (в). Причём для этого есть достаточно большое время, пока колесо совершит почти полный оборот (белая стрелка). В это время на этот участок шины ничто не действует и она может спокойно вернуться в исходное положение. Неподрессоренная масса в данном случае очень небольшая, 20-30 кг в зависимости от диаметра шины. В принципе, вездеход с такой подвеской может переехать на большой скорости бревно диаметром 25 см и практически не почувствовать этого. В такой подвеске нет ни одной движущейся части. В принципе. в такой подвеске нечему ломаться. При порыва оболочки, шина просто накачивается до более высокого давления, чтобы можно было ехать дальше. Правда подвеска уже не будет работать, так как оболочка не накачана.
Чувствительность такой подвески зависит от диаметра оболочки. Чем меньше диаметр оболочки, тем чувствительнее подвеска. Варьируя диаметр оболочки, количество оболочек, давление внутри оболочек, можно подобрать необходимый режим работы подвески для любого вездехода.
Такие оболочки можно выпускать отдельно от шин, под разные размеры бескамерных шин. Оболочка будет просто вставляться внутрь шины и приклеиваться. В случае порыва оболочки, достаточно её вырезать и приклеить новую.
Отправлено: Петрович11 от Ноября 23, 2017, 17:18:27 pm
Отправлено: SLOW от Ноября 23, 2017, 17:36:41 pm
По теме - трудно сказать вот так сразу как будет работать такой упругий элемент.
Вполне возможно. что хорошо.
Дело за малым: воплотить в жизнь.... на достойном техническом уровне (на коленке может не работать не по причине плохой идеи а по причине качества исполнения...).
Технологически идея кажется мне тухлой :
Навскидку она куда сложнее обычных 2-4х слойных безкамерных колес на бедлоках.
Вопрос какое количество народа тут может себе посзволить комплект новых колес ...и заводские (покупные) диски с бедлоками.
Отправлено: Петрович11 от Ноября 23, 2017, 17:42:50 pm
Отправлено: kekekew от Ноября 23, 2017, 17:52:38 pm
Отправлено: Евген 66 от Ноября 23, 2017, 17:56:00 pm
Отправлено: Петрович11 от Ноября 23, 2017, 18:00:56 pm
Гугл в помощь!! Идея стара как "говно мамонта", извинюсь за мой французский!! Подобными вставками давно пользуются и торгуют в интернет магазинах! Используются для того чтобы при проколе колеса, можно было добраться до шиномонтажа!! Кстати стабилизация внутренней вставки, там уже решена, а это главная проблема в подобной схеме. -hi-Может я не по тем словам искал. Подскажите словосочетание, по которому искать или ссылку дайте.
Отправлено: Алексей 51 от Ноября 23, 2017, 18:08:51 pm
Может я не по тем словам искал. Подскажите словосочетание, по которому искать или ссылку дайте.
Петрович! Может Кекекев имел ввиду - Тайрлок, хотя это используется совсем для другого.
(https://pnevmohod.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.4x4sport.ru%2FFiles%2Ffile234.jpg&hash=f00c0d4e5d77c5eab05a7641a2631cce)
Отправлено: kekekew от Ноября 23, 2017, 18:12:08 pm
Отправлено: kekekew от Ноября 23, 2017, 18:13:42 pm
Петрович! Может Кекекев имел ввиду - Тайрлок, хотя это используется совсем для другого.Во!!! Для доехать!!
Отправлено: Петрович11 от Ноября 23, 2017, 18:24:57 pm
Отправлено: kekekew от Ноября 23, 2017, 18:38:59 pm
Отправлено: Юрич от Ноября 23, 2017, 18:39:23 pm
Идея старая, но ты молодец, что её придумал.
Тайрлоки- замки для шин- применяются для прижатия борта бескамерной шины к диску изнутри. Про пробое, да, более безопасно, не дает колесу быстро разуться и сохраняет диск.
Только из камеры без корда такое не получить, там нужен опоясывающий корд и сравнительно высокое давление.
А шина сверхнизкого давления так и работает, проминается на местных неровностях и выступах и обтекает их. По снегу вообще лесенку из снега проминает, и цепляется за неё. Но нужно обязательно уплотнение по борту оболочки, только за счет давления, как бескамерная автошина, оболочка не удержится...
Отправлено: SLOW от Ноября 23, 2017, 18:43:24 pm
Ну это совсем другой случай. Там это кольцо или вставка не участвует в работе при накачанном колесе и не играет роль подвески. При проколе шины, шина опирается на это кольцо, что позволяет доехать до шиномонтажа. Это к пневмоподвеске ни имеет никакого отношения.
Нет конечно
Тайрлок ни коей мере не предназначел для доезда на спущенном колесе (ну наверное на нем доезжать чуть удобнее чем на пустом диске... но не более того)
Тайрлок - замена бедлоку т.е. страхует безкамерное колесо от разбортирования и , частично, от проворачивания:
допустим ты держишь а основном колесе 0.2 - 0.15 атмосферы. даже если у тебя хорошие диски и хорошая резина ехать нужно КРАЙНЕ аккуратно - любое резкое движение рулем и газ в пол и ты разулся.
А если у тебя есть тайрлок - в нем держишь давление 2.5 - 3 атмосферы и даже полностью спущенная покрышка с обода не соскочит.
Отправлено: Петрович11 от Ноября 23, 2017, 18:47:20 pm
(https://pnevmohod.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimages.vfl.ru%2Fii%2F1511444174%2Fe90d0863%2F19539881_m.jpg&hash=e6e5da6a8af206fec5e3bbd2404d9678) (http://vfl.ru/fotos/e90d086319539881.html)
Отправлено: SLOW от Ноября 23, 2017, 18:51:49 pm
Я езжу на 1300х600 с камерами1300х600. При установке камеры несколько раз приходится накачивать---спускать проворачивать, чтобы сориентировать сосок. При эксплуатации держать максимальное давление. Стоит чуть приспустить, сосок тут-же отрывает!! -hi-
К идее Петровича камерный вариант отношения не имеет (ну почти)
по сути то чтон преложил можно сформулировать так - шина оболочка, в котору вставлены 1- 3 упругих обода (пружины плоских) ... дабы не рвали шину их упакаовываем в термоизоляцию.
Петрович прав- пневмооболочка - тонкая камера (НО с кордом) будет работать хорошо. Ну, например, "трубка" со спортивного велосипеда. Только нужно подобрать "трубку" побольше сечением и с диаметром, совпадающим с диаметром шины. Если такое есть - можно и попробовать.
естественно выводить сосок в диск не возможно:
или придется выводить сосок через шину на беговую дорожку ::cheesy:::
или накачивать "один раз перед сборкой колеса".
Так что прежде всего идея сопряжена с технологическими трудностями.
ПС все предложения выше по аммортизаторам и прочему - уже бред (на мой вкус). "трубка" будет прекрасно работать сама по себе , без всякой связи с диском (естественно пока есть оболочка) , чисто за счет стремления сохранять круглую форму , расправляя тем самым оболочку.
Давление в трубке зависит от ее диаметра, но мне видиться разумным отностительно узкие трубки и высокие давления 3-7 атм
Отправлено: kekekew от Ноября 23, 2017, 18:56:48 pm
Отправлено: Петрович11 от Ноября 23, 2017, 18:57:15 pm
Отправлено: Петрович11 от Ноября 23, 2017, 18:58:50 pm
Вот сюда посмотри!! Кое что поменять??!! Можно добиться аффекта подвески!!Это сложно, по сравнению с оболочкой в шине.
Отправлено: Петрович11 от Ноября 23, 2017, 19:13:23 pm
(https://pnevmohod.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimages.vfl.ru%2Fii%2F1511435543%2F5c47a1fd%2F19537704_m.jpg&hash=b10d99c60ae8a652c898b36bafc35573) (http://vfl.ru/fotos/5c47a1fd19537704.html)
Отправлено: Петрович11 от Ноября 23, 2017, 19:31:40 pm
http://www.i-r.ru/?p=pnevmopodveska-andreeva
Отправлено: SLOW от Ноября 23, 2017, 19:33:38 pm
Дык можно.
Но если вместо этой картинки взять ЛЮБУЮ оболочечную шину на бедлоках (безкамерную). - мы получим аккурат тот же эффект.
Как только мы стравим давление до такой степени что колесо будет ощутимо проминаться на любой кочке - все будет ровно так же.
т.е. те же недостатки - если аммортизация идет за счет проминания резины - мы имеем ускоренный износ покрышки ::confused:::
+- те же достоинства. - легко , не нужны аммортизаторы и т.д.
отличия в двух вещах:
Предложение Петровича чуть более безопасно в смысле прокола (есть внешняя оболочка а внутри "камеры" и они еще и с кордом)
иные характеристики "подвески" -
даже сильно спушенное колесо имеет возрастающую характеристику, по мере того как ты его сминаешь.
такие "бублики" - если они с диском никак не связаны имеют пологую характеристику т.е. до определенной нагрузки они держат (скажем до 200 кг) а дальше они проминаются при почти той же нагрузке (скажем при 250 кг они "прожмуться" до диска...)
Но тут мне характеристики колеса даже симпатичнее...
ПС По сути можно думать о "принципиально ином колесе" т.е. вот такие колбаски, которые ника с диском не связаны... только каждая находиться в чехле (скажем из ткани ) чтобы колесо не "уставало" от постоянного сминания.
Может быть такое и будет работать, непонятно только как его качать + не понятны материалы.
самый простой способ попробовать - купить трубок от спортивного велосипеда (набрать этими трубками ширину , скажем 500 - 600мм) и сшить для каждой трубки тканевый чехол.
И еще легкий, с встроенной подвеской ...
а может не будет это работать ::tongue:::
Это стоит денег , но куда дешевле выклеивания такого изделия на заводе
Отправлено: didulya от Ноября 23, 2017, 19:37:45 pm
Отправлено: SLOW от Ноября 23, 2017, 19:47:34 pm
Ну почему нельзя вывести через диск? Эта оболочка будет приклеиваться к шине изнутри и будет неподвижна относительно шина. Поэтому с соска оболочки гибким шлангом можно вывести на диск.
Если у человека есть
1. оболочечая шина (способная хорошо выносить существенные деформации)
2. эта шина на диске с бедлоком
3. эти "трубки" для подвески
4. Если 1 и 3 можно склеить , не потеряв при этом способность переносить деформацию постоянную
то почему бы не попробовать.
Только мне кажется то у кого есть 1 и 2 - соберет безкамерку и не будет парить мозг ::cheesy:::
Тот у кого есть 1 и 4 - приклеит камеру к оболочке и будет ездить долго и счастливо
Если делать что то такое то колесо нужно рисовать по другому: с сильно сплющенной нижней частью. Тогда (если получиться) ... этот геморрой может иметь смысл. И получиться это, скорее всего в "негерметичной шине" ;)
Отправлено: Юрий. от Ноября 23, 2017, 20:42:20 pm
https://pnevmohod.ru/forum/index.php?topic=7919.msg168602#msg168602
Отправлено: МВП от Ноября 23, 2017, 21:10:19 pm
(https://pnevmohod.ru/forum/my_img/img/2017/11/23/5d7f7.jpg)
Отправлено: SLOW от Ноября 23, 2017, 22:18:36 pm
Ммм... я думаю ты и прав и не прав, одновременно
1. если вставить в шину (существующую) кордовую трубу с высоким давлением и ездить - ты прав.
2. я думаю что у этой идеи есть СОВСЕМ иное применение:
представь себе шину с кордовой трубой и без давления (вообще) ну или 0,03 атм.
хотя это вижу по иному вообще тканевая оболочка (ибо ее будет мять при каждом повороте колеса)
ну и этих оболочек должно быть много на оси - ибо каждая оболочка имеет ширину "трубки" (если от спорт велосипеда то 30мм) если делать на заказ то ... 70 - 100 мм...
тогда. может быть, мы получим колесо которое способно ехать с очень сильным сдутием - скажем длинна пятна контакта 1.3 - 1.5 радиуса ::crazy:::.
почему такое может быть возможно - оболочка из мягкой ткани не изнашивается при "сминании / перегибании". а собственно пневматический элемент не столько "сморщивается" - сколько принимает треугольную форму.
если такое получиться - мы получаем трансформер:
накачал 7 атмосфер - почти круглые колеса и можно вливать по дороге 15 - 18 км/ч
стравил до 2.5 атм - получил четыре плюшки с пятном контакта по 700 на 500 мм каждая и ползешь в такие места ::cheesy:::....
и подвеска тут непричем ИМХО
но ... это по сути другой движитель.... И он требует хитрого исполнения и... вовсе не факт что его получиться сделать удобоваримо.
Отправлено: didulya от Ноября 23, 2017, 22:27:30 pm
Отправлено: Петрович11 от Ноября 23, 2017, 22:29:57 pm
Когда Форд начинал выпускать автомобили, то он захотел, чтобы блок цилиндров отливался целиком. Они в то время отливались каждый отдельно. Инженеры ему объясняли, что это не возможно. Но оказалось, что возможно.
Вот слева приспущенная шина. Оболочка пока не накачана. Оно промялось до такого состояния. И никакая ребрда этому не помешает. Начинаем накачивать оболочку. При накачивании на шину начинает действовать сила, стремящаяся выправить шину. Убрать промятость шины. Чем больше диаметр оболочки, тем эта сила больше. В конце концов оболочка придаст шине нормальную форму, как справа. В спокойном сотоянии колесо будет таким. При наезде на препятствие сила давления на шину увеличится и она промнётся пропорционально нагрузке. При переезде через препятствие эта сила исчезает и шина снова выпрямляется. За счёт выбора диаметра оболочки можно подобрать оптимальный вариант. Чем толще оболочка, тем грубее будет подвеска.
(https://pnevmohod.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimages.vfl.ru%2Fii%2F1511457528%2Fee15126f%2F19542859_m.jpg&hash=3365d98c1e20ac912fb788edcb2f927a) (http://vfl.ru/fotos/ee15126f19542859.html)
Отправлено: МВП от Ноября 23, 2017, 22:32:20 pm
представь себе шину с кордовой трубой и без давленияЯ ее и видел и делал . ::cheesy::: Не с трубой а сразу на шаг дальше ::cheesy::: со швеллером , потом пиндосы сперли (https://pnevmohod.ru/forum/my_img/img/2017/11/23/1c9f7.jpg)
Называлась она шина авоська . Ей ни камер не надо ни подвески и гребет мама не горюй , и гвозди не страшны . Вот вы и пропихните ее как резино жгутовую подвеску . С Петровичем на пару скооперируйтесь . Правильно нарезанная как ты говоришь треугольничками шина к700 даже на бревне не тряхнет .
Только я уже делать не буду . Прибалты вроде как еще не отказались но в камерном варианте .Резина корчась может уподобляться амортизатору в гашении энергии в отличии от воздуха .
Отправлено: SLOW от Ноября 23, 2017, 22:38:59 pm
(https://pnevmohod.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimages.vfl.ru%2Fii%2F1511457528%2Fee15126f%2F19542859_m.jpg&hash=3365d98c1e20ac912fb788edcb2f927a) (http://vfl.ru/fotos/ee15126f19542859.html)
мне очень нравиться эта картинка:
по сути показаны два возможных режима использования колеса.
Один по дороге (второй)
Первый - вариант "квазигусеничника" - в совсем сложном месте.
что следует отметить.
сразу видно что с классической шиной (даже оболочечной) ехать в режиме показанном на первой картинке не выйдет - видно насколько сильно сминается оболчка шины - думаю любой существующий газоплотный материал при таком сминании очень быстро выйдет из строя и потеряет газоплотность.
Но мягкая ткань (сетка) но даже ткань - вполне способна работать в таком режиме.
При этом видно что собственно "трубка" при таком экстремальном расплющивании. испытывает куда меньшие деформации.. соответственно возможно будет служить некое время.
Отправлено: МВП от Ноября 23, 2017, 22:39:15 pm
Там шина с диском, полуосью будет под 200 кгИ ты треть массы туда добавить хочешь . Мы тут со слойностью боремся до кровавых мозолей , а ты еще и рядность к ней добавляешь .
Отправлено: МВП от Ноября 23, 2017, 22:42:29 pm
Чем толще оболочка, тем её труднее смять.А нафига сыр бор , то что ты нарисовал у меня два сезона так ездит без трубы , еще пару сдюжит и мохры полетят . У тебя есть колеса на транспортерке , спусти их до такого состояния , поймешь что труба там ни чего не может изменить кроме усиления звуков жванины с нагревом .
Отправлено: SLOW от Ноября 23, 2017, 22:45:39 pm
Василий привет ну ... да. Только вот я не уверен что это тоже самое:
в показанной на картинке шине материал работает на сжатие ячеек
а я предлагаю иное
пружина (тор пнематический мелкий)
без связи с диском
запихнутая в оболочку (тряпку)
тряпка к диску жестко прикручена
тор в тряпку входит плотно
я не знаю будет ли это работать - точнее каково будет распределение в пятне контакта, подозреваю что оно будет не вполне однородно..
но наверное это будет не очень тяжело + если умудриться накачивать / стравливать давление в торах (как не спрашивай ;) ) - получаем переменную жесткость. Хотя по сути два варианта Правый и Левый с картинки Петровича - достаточно.
Отправлено: Петрович11 от Ноября 23, 2017, 22:58:53 pm
Тор металлический быстро сломается. Оболочка как раз и играет роль этого тора.
Каждая теория проходит четыре стадии, прежде чем быть принятой:
1) это бесполезная чепуха;
2) это интересно, но неправильно;
3) это верно, но совершенно не важно;
4) да я всегда так говорил.
Дж. Холдейн (1963)
Пока ещё первая-вторая стадия.
Отправлено: МВП от Ноября 23, 2017, 22:59:17 pm
я не знаю будет ли это работатьВот двуслойная тряпка скручивается моментом колеса а не всемирным тяготением . Еще не до полного раздрая когда полуось уже не держит , тут вполне рабочий вариант .
(https://pnevmohod.ru/forum/my_img/img/2017/11/23/dee10.jpg)
Отправлено: МВП от Ноября 23, 2017, 23:05:06 pm
Каждая теорияПо образованию вулканов было больше ста теорий , так и остались туфтагонией .
Отправлено: МВП от Ноября 23, 2017, 23:14:47 pm
Да ни к чему ездить в таком режиме, как слева. Можно подумать, что все только и ездят в таком режимеПневморессора предполагает хода , вот и езжу . А от накачанного какой прок хоть пять камер с разным давлением на один диск , хоть в ряд хоть дпуг в друга .
Отправлено: SLOW от Ноября 23, 2017, 23:16:08 pm
Да ни к чему ездить в таком режиме, как слева. Можно подумать, что все только и ездят в таком режиме
насчет ни к чему - я не знаю.
Если нарисовать пятно контакта - быстро становиться понятно что колесо в 900 и тем более 1200 встает в ряд с 1700 ::rolleyes::: (ну пока в воду не провалился, как провалился тут сразу 1700 резко выигрывает).
т.е. получается что "народный размер" (который держат мосты Нивы) - может ехать как монстр на мостах 66го (или с редукторами).
При этом ты накачал его и имеешь обычный аппарат. Т.е. получаем аппарат которые едет как колесный по дороге и как гусеничник в экстремальной ситуации.
по мне ОЧЕНЬ заманчиво.
В таком режиме пока не ездит НИКТО. Ну почти никто. По той простой причине что резина не жилец в таком режиме.
Ну на некоторых видео можно видеть очень сильно сдутого Шерпа. Но думаю это не потому что вездеход хорош, а просто резина там позволяет + наличие подкачки с каналом большого сечения позволяет "вылезти из жопы" на плюшках. дальше ехать на нормальном давлении не уродуя резину.
Отправлено: SLOW от Ноября 23, 2017, 23:20:24 pm
Вот двуслойная тряпка скручивается моментом колеса а не всемирным тяготением . Еще не до полного раздрая когда полуось уже не держит , тут вполне рабочий вариант .
Я совершенно согласен с тем что у такой конструкции будет тенденция "намотать колесо на диск" - это совершенно новоя идея и сложностей будет масса.
Я такие картинки (с складочками) видел не на оболочечной шине на обычной автомобильной ;). И клыки с мясом выдирал на новой заводской резине...
ПС если это и будет работать это некий новый механизм и все для него придеться придумывать заново.
а может просто... потратить время, деньги и... выкинуть в корзину.
Отправлено: Петрович11 от Ноября 24, 2017, 08:00:23 am
https://pnevmohod.ru/forum/index.php?topic=8850.msg0;topicseen#new
"Ну так там же написано, что можно выпускать в виде отдельных оболочек. Эти оболочки вставляются внутрь шины и приклеиваются. Поэтому нет нужды в покупке новых колёс. Обычная шина не сможет обеспечить такой ход подвески, как с оболочкой. Идея очень перспективная. Это не пневмоциркуляционная подвеска на Шерпе, которая не работает. А на такой подвеске спокойно можно переехать бревно 25 см на скорости 50 км/час и выше."
Регистрации там нет. ( у меня ). Ваша шина, с бубликом внутри, за счет разных диаметров, и соответственно длины окружности, при соприкосновении шины и бублика, будут не милосердно пилить и жевать друг друга.
Я уж млочу, про переезд бревна 50км*час.
turist70, у меня тоже нет регистрации на сноумобайле - злой админ забанил.
В принципе проверить работу такой шины не сложно. Можно вставить в шину 1600 просто накачанную камеру от заднего колеса трактора Т-40 или Беларусь. И эффект проявит себя.
И внутренний диаметр шины и внешний диаметр оболочки равны. Так что никакого жевания. Они будут плотно прилегать друг е другу. Вы не совсем правильно поняли суть идеи.
Отправлено: Петрович11 от Ноября 24, 2017, 08:52:35 am
(https://pnevmohod.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimages.vfl.ru%2Fii%2F1511495225%2Fdf5a5566%2F19546802_m.jpg&hash=d407ee99734cd2199fec5c37b69279d3) (http://vfl.ru/fotos/df5a556619546802.html)
Отправлено: МВП от Ноября 24, 2017, 09:06:15 am
Можно вставить в шину 1600 просто накачанную камеру от заднего колеса трактора Т-40 или Беларусь. И эффект проявит себя.Шина 1600 сама по себе относительно дубовая и в бескамерном исполнении .
Подвеска предполагает сжатие , смятие , изгиб чего либо кроме рамы в соответствии с препятствием на дороге кроме оболочки колеса . Чем тоньше пневмооболочка колеса , тем легче проминается , дешевле в изготовлении и эксплуатации , проста в ремонте . Шина сверхнизкого давления способна работать с давлением 0.05 при дальнейшем снижении давления надо наращивать не беговую часть которая обтекает даже даже не раздавив лампочку , а бортовые слои корда
Отправлено: МВП от Ноября 24, 2017, 09:18:35 am
Отправлено: Петрович11 от Ноября 24, 2017, 11:42:00 am
(https://pnevmohod.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimages.vfl.ru%2Fii%2F1511505679%2Fddc3eb25%2F19547864_m.jpg&hash=4cfbaf6e6141f7a5da265f12c5e4d17a) (http://vfl.ru/fotos/ddc3eb2519547864.html)
Отправлено: Петрович11 от Ноября 24, 2017, 14:27:38 pm
(https://pnevmohod.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimages.vfl.ru%2Fii%2F1511515599%2Fc0be8621%2F19549353_m.jpg&hash=0270d2892b0e411b701111dc9b83fdbd) (http://vfl.ru/fotos/c0be862119549353.html)
Отправлено: SLOW от Ноября 24, 2017, 14:51:07 pm
Да в целом все понятно... и как бы должно работать: получается пневмоподвеска с переменной жесткостью - вначале мягкая. а потом, как только упираешься в давление в шине жесткость растет заметно (как бы ровно то что нужно).
Есть лишь один нюанс:
Результатом работы такой подвески будет почти постоянное (на каждой крупной кочке) смятие шины. До пределов которые сейчас мало кто использует а те кто используют применяют это на малых скоростях (чтобы выползти из ямы...).
Почему не применяют - потому что колеса изнашиваются при сильном сминании.
И в этом затык основной я вижу.
ли делать конструкцию с тряпкой (т.е. вообще без давления в самой шине). Или нужны принципиально новые шины выдерживающие многократную сильную деформацию, со складками и т.д.
появись такие шины ... вряд ли кто будет о твоей системе думать: может твоя система сделает их еще лучше, но народ будет и так такие шины хватать как пирожки горячие (если цена будет хоть как то удобоварима...)
Отправлено: МВП от Ноября 24, 2017, 15:01:08 pm
то она промнётьсяПромнется где ? Там где не надо . Посмотри все выкинутые шины низкого давления , если бы там не мялись еще долго ходили .Твое внедрение усилит шину на беговой удвоит цену и вместо равномерного измятия получишь трепку на бортах которые и так кряхтя переваривают момент готовых лопнуть от натуги полуосей . Колесо должно мяться равномерно , нити в нем должны быть натянуты равномерно , там все должно быть равнонагружено , каждый сантиметр .Чего ты в него полез ? Оно работает и работает правильно . Чем больше его вдавливают в препятствие тем выше характеристика упругости , и такое просто замечательно . Она может расти с прогрессией и от нуля , когда ты пытаешься раздавить двухсот литровой бочкой сморщенный футбольный мяч . Ты зачем хочешь испоганить самый замечательный пневмоэлемент который носит гордое имя Колесо Сверхнизкого Давления . Внедряй другой пневмоэлемент , можешь ближе к подшипнику но вне колеса и вне передачи потока мощности .
Отправлено: Петрович11 от Ноября 24, 2017, 15:19:53 pm
Отправлено: МВП от Ноября 24, 2017, 15:44:04 pm
вставили бы внутрь шестерёнок камеры от Т-40Они что мягче стали бы ?Или сбросив давление борта прожевали у посадочного ? При сбросе давления должно равно мяться все колесо а не малая его часть .
Отправлено: МВП от Ноября 24, 2017, 16:49:37 pm
(https://pnevmohod.ru/forum/my_img/img/2017/11/24/7294d.jpg)
Отправлено: Петрович11 от Ноября 24, 2017, 17:45:13 pm
Вставляем камеры в шины и накачиваем, но чтобы камера не касалась диска. Потом снижаем давление в шине, пока шина не начнёт проминаться. Можно ехать. Шина будет не промята. Но при наезде на препятствие будет проминаться и амортизировать. Это с обычной камерой. Со специальными оболочками эффект будет гораздо лучше.
Отправлено: Вова механик от Ноября 24, 2017, 20:42:36 pm
Отправлено: МВП от Ноября 24, 2017, 22:25:55 pm
Снижаем давление - шины проминаются.Я ж тебе картинку дал , рисуй как они проминаются .Там по пересеченке пока в перекаченном виде нарисовано и ничего не работает .
Отправлено: Петрович11 от Ноября 24, 2017, 22:29:36 pm
Отправлено: МВП от Ноября 24, 2017, 22:49:04 pm
Завтра проведу экспериментЛучше на велосипеде прокатись с одним рядом спиц . Как думаешь почему на урагане посадочный не как у шишиги . делали бы все одинаковые .
Отправлено: Петрович11 от Ноября 25, 2017, 17:07:14 pm
(https://pnevmohod.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimages.vfl.ru%2Fii%2F1511611272%2F19618854%2F19562562_m.jpg&hash=86b430adb6308424eadac263d1703008) (http://vfl.ru/fotos/1961885419562562.html)
А вот видео, как работает такая подвеска. Сверху на диске лежат 2 блина от штанги 5 и 10 кг. А сверху ещё шестерёнка. Иначе сдвигает её, когда диск от гантели к ней придвигаешь. Так что работает такая подвеска.
https://youtu.be/zodUCRFz-UY
Отправлено: Петрович11 от Ноября 25, 2017, 19:00:06 pm
Отправлено: SLOW от Ноября 25, 2017, 19:18:06 pm
Да это то все было понятно.
И так же понятно что добавив такую штуку внутрь хорошей безкамерки можно получить "эффект подвески"... быть может еще что то можно будет получить (шины с сверх большим пятном )...
Просто для того чтобы что то сказать о применимости нужно нечто большее чем модель вот такая статическая, а трудностей технологических тут много (от слова дофига).
Вот ты говоришь про "будных владельцев Шерпов" - как думаешь будут они брать твою систему если она будет беречь им позвоночники, но обойдется в доплоднительные 50 - 120 тысяч рублей (на каждое колесо) ? то то же
А если внимательно посчитать то станет понятно что стоить будет оно много и сейчас не понятно (от слова вообще) будет ли оно работать (в смысле удасться ли реализовать эту систему даже со стабильным давлением в этих трубках, не говоря про изменение давления в них.
Отправлено: Петрович11 от Ноября 25, 2017, 19:31:28 pm
Отправлено: Михайлович от Ноября 25, 2017, 19:48:25 pm
Всё очень просто.Тут и я подоспел ::cheesy::: . Петрович просто будет когда один экземпляр в натуре будет .
Отправлено: Петрович11 от Ноября 25, 2017, 20:38:32 pm
Отправлено: Михайлович от Ноября 25, 2017, 20:49:12 pm
В начале века какой-нибудь гимназист-двоечник мог сказать Циолковскому - ты сделай ракету и слетай на Луну.Так он и не слетал и не сделал , а будущее это безвременное пространство и в этом пространстве может быть когда нибудь будут космолёты у каждого , а сейчас по грешной земельке передвигаемся с помощью подвески , остальное от лукавого .
Отправлено: МВП от Ноября 25, 2017, 20:55:10 pm
чтобы проверить в натуральную величину.Дык ободрыш от беларуса запихай в свой вот мозг пошатает и все устаканится . Сразу узнаешь как пневмобаллон хорошо работал пока ему не помешали . Хотя ты на перекачанных ездишь и не знаешь как он правильно умеет . На твоем колесе 90 по тонометру уже перебор . Будет скакать как мячик и при переезде трубы на дыбы вставать , при 60 с твоим весом как кошка на мягких лапах пойдет не качнется даже на крупной канаве .
Отправлено: SLOW от Ноября 25, 2017, 21:01:45 pm
Спасибо за оценку окружающих ::cheesy:::.
Но, на самом деле, отношение к ЛЮБОЙ идее, тем более новаторской в человеческом обществе именно таково.
Говоря по теме - может быть в каких то условиях работать может (а может вообще будет круто), но без эксперимента натурного... лучше форумы не баламутить.
Ну и правильно тебе заметили - если бы попробовал обычную мягкую покрышку с безкамеркой (или с иным способом низкого давления - понял бы что может и так хорошо).
твоя идея скорее всего даст лучшую аммортизацию при перегоне по грунтовке... но у большей части населения (включая тебя) нет даже безкамерки нормальной, а ты им про "космические корабли ..."
ПС Пара практических советов.
1. Проще экспериметировать на "кошках" - найти потрох ВИ-3 и все к нему (включая вездеход-носитель) куда проще чем на 1600. А результат можно померять и тут будет.
2. Случись так что кто то займется проектом - могу поучаствовать (ну оплатить один африканский потрох и доставку) ... на большее пока не готов. Никого кстати не призываю - я просто пока могу себе такое баловство позволить.
Альтернативно - если я когда чего построю (скорее все же закажу "вездеход из шкуры заказчика" - он будет на потрохах ВИ-3 я готов попробовать впихнуть в него оболчки - если таковые будут...
Есть одно условие
а) я НЕ ОБЕЩАЮ что построю или закажу свой вездеход и никаких обещаний по срокам. Для меня это баловство... а жизнь сейчас не самая простая (думаю у всех)
ПС2 денежку на потрох и доставку могу отправить в начале деабря (ибо потом .... хрен знает что будет потом) - будет интерес - пиши в личку.
Отправлено: МВП от Ноября 25, 2017, 21:04:01 pm
на таком киселеКисельный диск не может передавать момент от оси , не может держать уклон , не может адекватно реагировать на рулежку , боковую раскачку .
Отправлено: SLOW от Ноября 25, 2017, 21:12:06 pm
Василий.... может ты и не 100% прав. Т.е. если внедрить такое в хорошие колеса с подкачкой (с быстрой подкачкой) - скажем в Шерп... может и будет результат.
То что Шерп будет куда мягче катить по дороге я уверен:
это как добавление мягкой пружины в рессору сильно смягчает подвеску (даже без уменьшения числа листов в рессоре). Последнее могу обосновать, как теоретически, так и опыт на своем авто имею.
Так что таки может и стоит проверить. Но без проверки - треп бесполезный.
А как Петрович получит результат - так его станут применять, даже не поблагодарят, скорее всего (ибо поблагодарить значит признать право на идею => порадить теоретические угрозы опаривания патента в суде... ).
Отправлено: Михайлович от Ноября 25, 2017, 21:13:20 pm
Не к любой а к тем где автор бычитсяНа Петровича не наезжай , он много чего сотворил , по механике у него лучше , не двоечник ::cheesy::: , а про супра шины это зря канешь .
Отправлено: SLOW от Ноября 25, 2017, 21:13:59 pm
Не к любой а к тем где автор бычится, доказывает чего-то на пальцах. Вот представил бы ряд циферек расчётов и может быть было-б ВААА-ХХХ, какой маладэц.
У каждого свой опыт жизненный. Я сужу по своему (не личному а окуружающих). НИЧЕГО не решают рассчеты, даже весьма детальные как правило (Это из области новаторства в АН СССР в которой начинал свой трудовой путь)
Отправлено: Михайлович от Ноября 25, 2017, 21:25:33 pm
Отправлено: МВП от Ноября 25, 2017, 21:25:43 pm
То что Шерп будет куда мягче катить по дороге я уверен:Я внимательно слежу за данной машиной . Посмотри шесть случаев работы его колеса . По моим наблюдениям оно для него идеально . Для многих других оно просто дубовое . Смысла нет его еще дубовить в какой то отдельно взятой части , и для иных машин даже можно с точностью до наоборот от проекта Петровича размягчить беговую дорожку чтоб не трясла и меньше рычала распластываясь образуя гусеницу
Отправлено: Михайлович от Ноября 25, 2017, 21:36:59 pm
Чуешь разницу?Нормальная картинка . (https://pnevmohod.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Farcanumclub.ru%2Fsmiles%2Fsmile37.gif&hash=4c58c5e63516b4c15023b11debf86b72)
Отправлено: SLOW от Ноября 25, 2017, 21:38:46 pm
Если рессоры изношены и листы утыкаются друг в друга то да, смягчит немного. Так что обоснования в студию сей антинаучной ереси ::crazy:::
С абсолютно новыми штатными рессорами.
Смягчает не немного а очень сильно (в области малых ходов подвески, естественно).
Механизм прост как 2 пальца.
Допустим жопа авто весит 800 - 1000. киллограм 150 - 200 мост с колесами
Соответственно рессора несет 300 - 400 кг.
Для принятия этой нагрузки она проседает от максимально нижнего положения подвески в рабочее т.е на 80- 100мм.
Pессора не вполне линейна по характеристикам - чем дальше проседает тем больше листов работает. Кривой у меня под рукой нет, но понятно что при подвеске в нижнем положении рессора вообще разгружена, кода мы упускаем авто на 2 см сила тоже весьма не велика.
После доьавления пружины подвеска сильно поднялась (пружину взял от Яриса т.е. длинную и мягкую) и в итоге при движениях на 1-3 см подвска стала мягче (рессора еще слабо работает). при дальнейшем сжатии полвеска. естественно станет жестче чем была до рессоры.
По хорошему нужно еще выкинуть лист .. или два. но это отдельная история
Отправлено: МВП от Ноября 25, 2017, 21:43:03 pm
Оно даже технически для рессор правильней , сначала должно срабатывать меньшая упругость потом по нарастающей до беспредела .
Оно даже легко выполнимо самодельщикам при обдирке двух пучковых шин , надо сделать расслоенные полости и вправить в них ..... ну мотокамеры ...что ли .. пока . Что легко при перебортировке
Ой о чем ето я ? Петрович , да ну тя все мозги мне прополоскал что я тож каку то ересь с тобой тут чуть ли не на полном серьезе замешивать взялся .
Отправлено: SLOW от Ноября 25, 2017, 21:45:53 pm
Михайлович, вот смотри как будет распределятся удельное давление нормальной шины и шины от Петровича на грунт и дно колеи. Чуешь разницу?
Картинка абсолютно верная.
пара комментариев
1. изначально Петрович позиционировал свою идею как "пневмоподвеску" т.е. средство передвижения "быстро и по твердому" и в этом режиме эпюра давления на грунт не важна (от слова совсем). Даже в большинстве жидких колей (где еще едет джип) давление такого колеса вполне нормальным будет
Для езды по болоту нужно сии оболочки спускать. (почему я и говорю что это весьма не просто в инженерном смысле.
2. никто не мешает поставить 2-3 оболочки в колесо. Тогда и с эпюрой все будет "в пределах разумного".
Естественно в варианте "сшить пожарный шланг суровой ниткой , промазать шов резиновым клеем не получиться даже опытный образец.
Отправлено: Михайлович от Ноября 25, 2017, 21:52:53 pm
2. никто не мешает поставить 2-3 оболочки в колесо. Тогда и с эпюрой все будет "в пределах разумного".Cергей , эпюра напряжений может и сгладится , но 2-3 оболочки добавлям , потом ставим датчики для управления , так можно к этой рацухе и крылья причепить . Простота залог здоровья .
Отправлено: SLOW от Ноября 25, 2017, 21:59:43 pm
Дак согдласен я с вами:
не зря ж спрашивал кто купит изделий добавляющее 50 100 рублей на колесо
так то датчиков не нужно никаких - али центральная подкачка с одного ресивера, али вообще
по индивидуальному компрессору размещенному на каждой камере с управлением по WiFi и индивидуальным цезиевым источником питания на каждом ::crazy:::
Отправлено: Михайлович от Ноября 25, 2017, 22:02:36 pm
так то датчиков не нужно никаких - али центральная подкачка с одного ресивера, али вообщеПринято . ::cheesy:::
по индивидуальному компрессору размещенному на каждой камере с управлением по WiFi и индивидуальным цезиевым источником питания на каждом
Отправлено: МВП от Ноября 25, 2017, 22:20:23 pm
Оно даже технически для рессор правильней , сначала должно срабатывать меньшая упругость потом по нарастающей до беспредела .Т е , пневмооболочка с регулируемым давлением плавно переходящая в отдельно регулируемые пневморессоры (способные не деформироваться от крутящего момента и боковых нагрузок )плавно переходящие в жесткий диск либо второй ряд более упругих если охота дальше заморачиваться то на сверх упругие можно возложить функцию диска скомбинировав их с аэрлогом .
А не пойти ли мне поспать ? Машину дров переколол , завтра перетаскивать под навес .
::morning1::: ::morning1::: и надувную полуось ::morning1:::
Отправлено: Евген 66 от Ноября 25, 2017, 22:24:46 pm
Отправлено: logza от Ноября 25, 2017, 23:54:00 pm
Вот сделал такой прототип подвески. Взял покрышку от велосипеда, вставил туда камеру и накачал. Проволочные кольца вырезал из покрышки, чтобы не влияли на результат. Потом шпагатом привязал к диску. Давление в камере на мерял - нечем. Может завтра померяю.
(https://pnevmohod.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimages.vfl.ru%2Fii%2F1511611272%2F19618854%2F19562562_m.jpg&hash=f095c7c0215aaafc5eced854f9ff78a7)
Петрович то что ты тут предложил,было реализованно много лет назад,примерно в 1980,может даже раньше.
Макетный образец вездехода "Тундра" на больших тороидах малого давления,
использованны задние камеры от трактора мтз,спицы из тросика,натяжка тросиков за счёт давления в шине.
двигатель от мотоцикла урал,больше мне ничего про него не известно.
Построенна была в своё время в индустриальном институте Г.Братск
под руководством кандидата технических наук И.Бескина.маленькая заметка про него была в Технике-Молодёжи за 1981-02 стр.45
в такой конструкции одно неудобство,очень широкая ступица,где привязаны тросики,если её сделать уже,как на обычном колесе, то шина сворачивается в восьмёрку.в своё время,в передаче это вы можете,было даже кино про этот вездеход,но найти я его не смог.
(https://pnevmohod.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi97.fastpic.ru%2Fbig%2F2017%2F1125%2F17%2F87cd96801339ac6f78a2e804fec7e817.jpg&hash=bb96f80244018d08899d5a0560afdb31)
Отправлено: logza от Ноября 26, 2017, 00:32:24 am
Отправлено: Петрович11 от Ноября 26, 2017, 02:31:11 am
Михайлович, & Кузмич,
Дак согдласен я с вами:
не зря ж спрашивал кто купит изделий добавляющее 50 100 рублей на колесо
так то датчиков не нужно никаких - али центральная подкачка с одного ресивера, али вообще
по индивидуальному компрессору размещенному на каждой камере с управлением по WiFi и индивидуальным цезиевым источником питания на каждом ::crazy:::
Да не будет никаких датчиком и прочей ерунды, что вы тут понаписали. Будет в колёсном диске два штуцера для шины и для подкачки. И регулируя давления в них можно подбирать регулировку подвески.
Отправлено: SLOW от Ноября 26, 2017, 03:08:17 am
Если говорить серьезно то один из важных вопросов это как подкачивать:
приклеить оболочку к шине скорее всего не получиться, Из моего опыта такие склеенные конструкции сильно теряют в гибкости, а учитывая то как "жует" резину при езде на сдутых - есть вопросы.
просто вставить... я не знаю будет ее отрывать или нет.
Может быть и не будет - волновой редуктор, отрывающий соски камер получается когда камера имеет контакт и с покрышкой и с диском. Тут
Отправлено: МВП от Ноября 26, 2017, 09:32:45 am
Тут камера оболочка контактирует только с покрышкой, и я не знаю будет ее прокручивать или нет.Будет .Две оболочки в месте измятия имеют разную длину и местное натяжение в точке перегиба постоянно бежит в одну сторону (против движения) Натяг тора в прямую линию в месте контакта предполагает его нагрев и разное напряжение в верхнем и нижнем слое ( в то время когда беговая дорожка покрышки стремиться сжаться или сложиться волнами , внутряняя часть прилегающего к ней бублика натягивается в струну )с переменой сил на точке залома где внутренняя стенка сжимается а наружная растягивается . Если корды сопротивляются то их сразу лохматит , для етого в клиновых ремнях корды идут только наружной лентой
Отправлено: Петрович11 от Ноября 26, 2017, 11:18:30 am
(https://pnevmohod.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimages.vfl.ru%2Fii%2F1511675807%2F0e824431%2F19570970_m.jpg&hash=80993108b2f6d9663cab3055ee7fa542) (http://vfl.ru/fotos/0e82443119570970.html)
Отправлено: Михайлович от Ноября 26, 2017, 11:29:31 am
Отправлено: МВП от Ноября 26, 2017, 11:50:39 am
В этом случае все аргументы против отпадаютКолбаса нынче дорогая . Даже простая камера десятую часть моей зарплаты стоит .Вот и приходится репу чесать как проще колесо сделать . Чтоб
Если не веришь , сам проверяй , у тебя есть возможность , а мне надоели пока мои дурацкие экспирименты . У тебя камеры как раз под ето как специально сделаны . Обшей камеры от легковушек кордом , сложи цепочкой между камерой и транспортеркой и надуй сильнее чем твоя камера накачана . Был бы ты рядом , десяток жигулевских камер тебе бы отрядил под ето дело .
Ты очень удивишься что пустые теории практикой не подтверждаются , а порой не только пустые а и расчетные тоже .
Отправлено: Петрович11 от Ноября 26, 2017, 12:01:42 pm
Да и колбаски можно делать по подобию поплавков надувных лодок. Там технология отработана.
Первый атмосферный двигатель Ньюкомена мощностью примерно 10 л.с бы размером с двухэтажный дом. И что имеем сейчас?
А такой вариант подвески наиболее приемлемый вариант для колёс 1750-2000 мм.
Отправлено: Михайлович от Ноября 26, 2017, 12:07:49 pm
Петрович11, отступись, не мучайся.Нет для Петровича преград . ::cheesy:::
Отправлено: Петрович11 от Ноября 26, 2017, 12:19:03 pm
Отправлено: МВП от Ноября 26, 2017, 12:29:57 pm
1. Проще экспериметировать на "кошках" - найти потрох ВИ-3 и все к нему (включая вездеход-носитель) куда проще чем на 1600. А результат можно померять и тут будет.Сергей , в принципе я могу сделать демо версию за определенное количество дарственной казенной бумаги .
2. Случись так что кто то займется проектом - могу поучаствовать (ну оплатить один африканский потрох и доставку) ... на большее пока не готов. Никого кстати не призываю - я просто пока могу себе такое баловство позволить.
Альтернативно - если я когда чего построю (скорее все же закажу "вездеход из шкуры заказчика" - он будет на потрохах ВИ-3 я готов попробовать впихнуть в него оболчки - если таковые будут...
Есть одно условие
а) я НЕ ОБЕЩАЮ что построю или закажу свой вездеход и никаких обещаний по срокам. Для меня это баловство... а жизнь сейчас не самая простая (думаю у всех)
ПС2 денежку на потрох и доставку могу отправить в начале деабря (ибо потом .... хрен знает что будет потом) - будет интерес - пиши в личку.
Москвичевская . луазовская и еще какая то легковушная (вроде от копейки)покрышка обдирается до двухслойного потроха . В него вложу мотциклетную камеру (дешевле) или склею специальную из верхушек жигулевских , что будет точно в размер . Вклею сосок в борт с выводом наружу . Следующая камера будет штатная . Колесо установлю на задок луаза (не совсем луаза , там только рама и можно ездить на сверхнизком давлении) .Дальше чуть сложнее . Вместо амортизатора надо установить линейку со стрелкой и видеокамеру . Камера должна фиксировать нижнюю часть колеса и показания стрелки , можно изготовить самописец но ет совсем дорого и сложнее . На обдирку колеса , клейку , бортировку и непредвиденные задержки уйдет неделя . На проведение тестирования уйдет пара выходных , надо все настройки давления и работу стрелки (подвески Петровича) тщательно фиксировать . После надо изьять из ободрыша бестолковую приблуду и сделать фиксацию работы одного ободрыша (воздействия на стрелку правильного пневмоколеса ) .
Если что не так , Петрович поправь .
Зы , можно сделать на каракат вложив потрох кф105 (есть в наличии )в потрох кф97 (тоже есть) Меж ними склеить спец камеру (нет возможности) Забортировать на один диск (есть возможность ) установить на каракат с подвесным мостом , фиксировать работу колеса и амплитуду моста
Прошу прощения есть третий вариант , забить на все и ездить как ездил , а Петровичу наслать разнокалиберных потрохов некондиции с порезами и неправильной слойности , он кашу заварил , пусть либо ест до конца , либо выкидывает .
Отправлено: МВП от Ноября 26, 2017, 12:32:36 pm
Сидели бы сейчас в пещере у костра и ели мясо мамонта.Вкусно наверное , а Демантоид бы сголоду умер , жаль его больше всех ::cheesy:::
Отправлено: Михайлович от Ноября 26, 2017, 12:38:39 pm
Сидели бы сейчас в пещере у костра и ели мясо мамонта.А для того чтобы быть человеком , надо было иметь ну всего ничего ..Обрывок шкуры мамонта вокруг могучей талии , под мышкой каменный топор , а в руке копьё . (https://pnevmohod.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Farcanumclub.ru%2Fsmiles%2Fsmile3.gif&hash=c22b31c68f314da98666ed18f3017aa1)
Отправлено: Петрович11 от Ноября 26, 2017, 12:55:50 pm
Отправлено: МВП от Ноября 26, 2017, 13:41:33 pm
Колёса лучше устанавливать на один борт. Тогда при проезде через препятствие сразу буден виден результат.У луаза независимая подвеска на продольных рычагах . При ухудшении работы пневмошины , начинает работать торсион реальной подвески . Перещелкивая торсион в шлицах можно загрубить или размягчить подвеску на данное колесо .
Отправлено: Петрович11 от Ноября 26, 2017, 15:02:42 pm
(https://pnevmohod.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimages.vfl.ru%2Fii%2F1511689898%2F54018788%2F19573029_m.jpg&hash=778f0ac1d41948a4cf86957dda681c61) (http://vfl.ru/fotos/5401878819573029.html)
Отправлено: МВП от Ноября 26, 2017, 15:10:09 pm
Можно так подобрать параметры, чтобы можно получить необходимую характеристикуНе надо мудрствовать лукаво . ::cheesy::: Все тоже самое успешно и быстрее , качественней и надежней выполняет простая шина оболочка .
Отправлено: Михайлович от Ноября 26, 2017, 15:15:10 pm
Отправлено: Петрович11 от Ноября 26, 2017, 15:35:16 pm
Не надо мудрствовать лукаво . ::cheesy::: Все тоже самое успешно и быстрее , качественней и надежней выполняет простая шина оболочка .Ну да. То-то кто-то из экспедиционеров писал, что по застругам ехать невозможно. И пневмоциркуляционная подвеска Шерп не помогла. И зачем тогда ставят амортизаторы, если простая шина оболочка успешно, быстро, качественно и надёжно выполняет их функции.
Да не будут они друг друга жевать. В крайнем случае можно смазать силиконовой смазкой.
Отправлено: Михайлович от Ноября 26, 2017, 15:41:30 pm
Да не будут они друг друга жевать. В крайнем случае можно смазать силиконовой смазкой.Ну хорошо не будут , смажем . А как всё таки крепить то такое количество , или в свободном состоянии телепатся будут ?
Отправлено: МВП от Ноября 26, 2017, 15:43:21 pm
Отправлено: МВП от Ноября 26, 2017, 15:44:39 pm
И зачем тогда ставят амортизаторыЯ не ставлю . Но за ето расплачиваются борта покрышек :( . Тебя ждет тоже самое но с большим гимороем .
Отправлено: Петрович11 от Ноября 26, 2017, 16:04:44 pm
Если в шину вставить такую оболочку, то картина меняется. Шину можно накачивать не так сильно. Без оболочки обычная шина при таком давлении проминается. Так вот оболочка дополнительно действует на шину и распрямляет шину. Шина не проминается при меньшем давлении в шине. Но в то же время при наезде на препятствие, шина проминается, как менее накачанная шина.
Ну что тут непонятного. Сама лента, на которой закреплены колбаски приклеивается к шине, а боковые поверхности колбасок, которые соприкасаются между собой, смазываются силиконовой смазкой.
Отправлено: МВП от Ноября 26, 2017, 16:05:01 pm
Смысленно . Рессора предполагает расчет упругости , без него никуда , современные люди вроде . Ландо и тот чего то считал . Пневмо баллон обладает характеристикой упругости от нуля до бесконечности (т.е. пока не лопнет ) Какой закон физики ты хочешь внедрить чтоб улучшить его характеристику ?
Отправлено: Михайлович от Ноября 26, 2017, 16:13:29 pm
Ну что тут непонятного. Сама лента, на которой закреплены колбаски приклеивается к шинеОпять я как в первый класс ::cheesy::: . Колбаски то с какого материала ? или есть супра клей который при большом туда сюда ходе колбасисек будет держать ? Петрович надобно бы определится , иначе общая система без вроде мелочей это так себе .
Отправлено: SLOW от Ноября 26, 2017, 16:35:18 pm
Есть такая тряпка air dec - там не колбаски а просто два слоя тряпки (газоплотной) соединенных ниточками. Ниточки достаточно плотно (несколько штук на кадратный сантиметр).
Основной плю с в том что в отличие от всех вариантов со склейкой камеры - ее
1. можно купить в магазинах
2. есть люди которые из нее хоть что склеят ... хоть что погаречился, но "беговую" как два пальца.
Мерять это издели в зарплатах не хочу (не красиво выйдет), но это хоть сделать можно.
Там есть ограничение по давлению - не больше 0.8 - 1 атм, но при таких давлениях это совершенная доска (сравнима по жесткости с обычной авто шиной накачанной) т.е. в рамках пневмоходов совершенная доска.
Правда будет ли оно жить в колесе - сминание .. трение я не знаю.
Отправлено: kekekew от Ноября 26, 2017, 16:35:35 pm
Отправлено: SLOW от Ноября 26, 2017, 16:41:09 pm
Василий. Так то ты прав - лучше бы кашу расхлебывал автор.
Если думать про жксперимет - я вижу единственный реальный способ проверть - если сможем найти потрох в который вложиться колесо от велосипеда (спортиного)
это единственная трубка которая приходит в голову
самим клеить такую штуку что из камер что из пожарного шланга - блудняк
из айр дека можно ... но мне, честно, денег жаль 778? .
Отправлено: solomon от Ноября 26, 2017, 16:47:39 pm
Отправлено: Петрович11 от Ноября 26, 2017, 17:04:03 pm
Я уже 6 страниц объясняю. Все нужные законы уже есть и не надо придумывать новых.
Если кто-то не понял, то это не значит, что это не правильно.
Этот вариант подвески соответствует примерно такому, когда амортизаторы как бы стоят внутри шины.
(https://pnevmohod.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimages.vfl.ru%2Fii%2F1511697044%2Fba67ede1%2F19574243_m.jpg&hash=7a43309a1ce16ba9c8a3b1f02be354db) (http://vfl.ru/fotos/ba67ede119574243.html)
Естественно, что обычные амортизаторы внутрь шины ставить никто не будет. Так вот оболочка внутри шины играет роль этих амортизаторов внутри шины. В этом случае неподрессоренная масса очень небольшая по сравнению с массой шины с диском и прочим. Это будет вес проминаесмой части шины и оболочки. Колесо 2000 мм будет весом под 200 кг и более. И какие нужны амортизаторы в этом случае. То, что годится для небольших колёс, не подходит для больших. Никто же не ставит на танкер двигатель в виде увеличенного в размерах подвесного мотора.
А эксперимент, я так думаю, лучше провести с шиной 1600 мм. Камера от заднего колеса Т-40 вполне должно подойти по размерам. Просто вставляется камера внутрь шины и накачивается, чтобы плотно сидело внутри. Потом накачивается сама шина, чтобы не было промятия. И сравнивается.
Читал, что вроде как велосипедные трубки у гонщиков накачиваются до 10 атмосфер. В принципе можно и их. Но несколько штук.
Отправлено: Петрович11 от Ноября 26, 2017, 17:39:30 pm
Понятно?
Дама отвечает
Понятно. Только не понятно, почему телеграммы приходят сухими.
Отправлено: Михайлович от Ноября 26, 2017, 17:41:59 pm
И уже 6 страниц автор льёт воду...Ниии он с мельницами борется . (https://pnevmohod.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Farcanumclub.ru%2Fsmiles%2Fsmile3.gif&hash=c22b31c68f314da98666ed18f3017aa1)
Отправлено: Петрович11 от Ноября 26, 2017, 19:16:17 pm
(https://pnevmohod.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmodelist-konstruktor.com%2Fimg%2F6357%2F7.jpg&hash=c1f419a52581d8d67d80d218c8ce3862)
Отправлено: Михайлович от Ноября 26, 2017, 19:26:16 pm
Отправлено: МВП от Ноября 26, 2017, 19:50:41 pm
Одной даме объясняют принцип передачиКрутящего момента на беговую дорожку , а она кроме 50кг цепей от ступицы до транспортерки не видела . Как ей обьяснить что , то что может разрывной момент длительно держать в течении нескольких лет в костылях не нуждается .
Отправлено: МВП от Ноября 26, 2017, 20:23:30 pm
Отправлено: МВП от Ноября 26, 2017, 21:01:32 pm
(https://pnevmohod.ru/forum/my_img/img/2017/11/26/b0b5b.jpg)
Я слишком долго к етому шел , и если и придется модернизировать колесо , то только на бескамерку .
Отправлено: Петрович11 от Ноября 27, 2017, 22:23:14 pm
Цитата: TImka21213, post: 4427951, member: 93808
Одновременный удар в два колеса на высокой скорости оборачивается подскоком с отрывом четырёх колёс и дальнейшей серией прыжков в стиле "мишка гамми". На прямой ничего страшного: достаточно повиснуть на руках чтобы смягчить удары и сбросить газ для погашения лишней скорости. Но в повороте такие прыжки опасны потерей управляемости, поэтому пожалуйста будьте внимательны и не гоняйте сломя голову на пневмоподвеске, которая больше предназначена для размеренного движения.
(https://pnevmohod.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimages.vfl.ru%2Fii%2F1511802698%2F134bb0b1%2F19593168_m.jpg&hash=c19795f8fd3167aa48b399e068cf6cc5) (http://vfl.ru/fotos/134bb0b119593168.html)
Отправлено: МВП от Ноября 27, 2017, 23:12:52 pm
После переезда препятствия, в работу вступает другой участок шины и оболочки. А промятый участок может спокойно восстанавливаться в течении почти полного оборота колеса.Нифига не понял , там скорость распространения газа какая ? Или оно чем наполнено ? Там как так неравномерно на оболочку давление распределяется ? У тебя ж велосипедное колесо под рукой , заряди его в токарный станок и ролик прижми , за роликом сверх скоростной камерой поснимай на какую тысячную долю вмятина отстает .
Отправлено: Петрович11 от Ноября 27, 2017, 23:44:21 pm
Отправлено: МВП от Ноября 27, 2017, 23:53:00 pm
что шина может быть жесткая,Ну ты даешь . Чем жестче характеристика шины , тем хуже мнется и больше подскакивает . Ты нам скоро стальной оковыш с телеги впаривать будешь что он рельеф полностью обтекает . Ты не алфизик случаем ?
Отправлено: SLOW от Ноября 27, 2017, 23:55:45 pm
Про схему вездехода Тундра (выше Logza ссылку давал):
там используя схему чем то схожую с предложением Петровича автор добился очень важной вещи:
существенно увеличил площадь контакта, при том же давлении +
в его схеме площадь контакта скажем в 1.5 раза больше чем реальна на одноразмерном колесе с жестким диском, а деформация колеса (камеры или оболочки с торроидальной) куда меньше.
Ибо вместо "сплющивания" тора происходит "овалообразование" диска
сам диск не может быть зажеван ибо выполнен из тросиков - там жевать нечего.
в рамках темы про водомерок поднятой во флудильне очень даже интересно ИМХО.
Хотя в лесу плохо применимо.
Отправлено: Петрович11 от Ноября 28, 2017, 00:01:25 am
SLOW В моём варианте просто эти тросики заменяет боковина шины.
Отправлено: МВП от Ноября 28, 2017, 00:37:08 am
МВП, успокойтесь и плюньте на эту подвеску. Вас же ваши тапки на вездеходе устраивают. Или вы не поняли. Или я плохо объяснил.А чо сразу на ВЫ , я обидел тебя что ли ? Я решительно ничего не понял .
Картинка первая .При воздействии приложенной силы обьем сосуда с низким давлением уменьшается =давление растет ход"подвески?"большой упругость низкая .
Картинка вторая . При воздействии приложенной силы обьем сосуда с высоким давлением изменяется меньше =давление меньше растет , ход меньше упругость высокая .
Так?
(https://pnevmohod.ru/forum/my_img/img/2017/11/27/cef44.jpg)
Отправлено: SLOW от Ноября 28, 2017, 00:52:05 am
В моём варианте просто эти тросики заменяет боковина шины.
Да это и понятно.
Но боковина шины так работать не будет - про это писали уже 100500 раз тут.
Придумаешь шину которая будет жить при таком сжевывании - поднимешь в 50 раз больше денег и уважухи чем на этой дивной подвеске ;).
Отправлено: Петрович11 от Ноября 28, 2017, 01:14:32 am
А при чём тут жевание. Не надо путать вездеход с обычными полуспущенными шинами, когда идёт постоянное жевание. Но с оболочкой шина будет как накачанная. Боковина будут как у накачанной шины и только при наезде на препятствие будут проминаться, как на полуспущенной шине. И то если препятствие большое.
Отправлено: SLOW от Ноября 28, 2017, 01:24:51 am
Ты придумал... ну или "снова изобрел велосипед" (уж не знаю) потенциально неплохую вещь.
Но ты упорно пытаешься "запрячь паровоз впереди кареты"
Тебе все как один говорят - с шиной это
или не будет работать или не будет иметь реального смысла...
Отправлено: Вова механик от Ноября 28, 2017, 01:33:05 am
Петрович11,Я честно признаюсь. Пока не увижу как работает эта подвеска, ни слова не скажу. Только практика нас , точнее вас рассудит. -hi-
Ты придумал... ну или "снова изобрел велосипед" (уж не знаю) потенциально неплохую вещь.
Но ты упорно пытаешься "запрячь паровоз впереди кареты"
Тебе все как один говорят - с шиной это
или не будет работать или не будет иметь реального смысла...
Отправлено: Юрич от Ноября 28, 2017, 05:55:17 am
1. Камера без корда работать не будет с каким то ощутимым давлением, а с кордом это шина или шинооболочка типа ОШ-3, она и сама по себе неплохо работает... стОит и весит тоже ощутимо.
2. При качении промятой до внутренней оболочки шаружней шины в зоне контакта будет трение, нагрев и износ
3. Преимущества сплющенного колеса для слабых грунтов как раз в большом пятне контакта. А большая деформация тороидальной покрышки в любом случае ведет к промятой центральной части в пятне контакта, тороидальная оболочка выворачивается вовнутрь...Никакой поддержкой изнутри этого не исправить, тор не превратится в плоскость. А вот складочки при езде по снегу могут и не получиться...
4. Ну и учитывайте принцип работы пневматической шины! Нагрузка на колесо в зоне пятна контакта воспринимается внутренним давлением воздуха(можно пренебречь упругостью тонкой оболочки). При меньшем давлении деформации увеличиваются, пока давление изнутри на оболочку (результирующая сила от распределенной нагрузки) не уравнивается с нагрузкой от пятна контакта. При этом из-за изменения формы и объема оболочки внутреннее давление повышается (сравните просто накачанное колесо и нагруженное и смятое). Степень повышения внутреннего давления воздуха зависит от объема шины и формы диска. При большом объеме и глубоком ободе степень повышения давления при деформации оболочки уменьшается, что позволяет колесу сминаться.
Т.е. вместо внутренней оболочки достаточно просто повысить внутреннее давление воздуха, эффект будет тот же. Накачайте пару очков в ободрыш, он станет торообразным, деформация никакая, из колеса сверхнизкого давления (не газа, а на грунт) он превратится в тележное колесо.
5. "Пневмоциркуляционная" типа подвеска работает по принципу балансира, только не с двумя, а со всеми 4-мя колесами. Если проминается одно колесо, воздух перетекает в остальные, давление повышается меньше и на кузов передается меньшее возмущение. Тут все красиво...Но если на уклоне или подъеме сминаются два колеса. ничто не мешает кузову крениться или приседать. Одно время в 70-х, помню, в Англии появился такой автомобиль с пневмоподушками, соединенными между собой, Остин Аллегро. Так из-за этого эффекта, резкого снижения продольно угловой и поперечной жесткости подвески, его быстро прекратили выпускать. По подъеме он мог просто присесть на задние отбойники, т.е. оказаться вообще без задней подвески...
Ну и самое главное соображение. При больших деформациях шины растут т.н. гистерезисные потери в самой оболочке, резина при больших деформациях греется, быстрее изнашивается и стареет. Поэтому широкопрофильные шины, рассчитанные для работы с низкими давлениями делают из более эластичной резины и с более толстыми слоями резины между кордом. Во избежание перегрева резины, скорость движения резко ограничивают. Это нужно еще и для того, чтобы шина успевала восстановить форму после снятия нагрузки и не возникала стоячая волна.
Ограничивают также и время движения на пониженных давлениях, срок службы оболочек при этом снижается в разы.
Поэтому актуально для пневматиков применять систему регулирования давления на ходу, с места водителя, просто, для повышения срока работы шины.
Нам нужна поэтому шина или шинооболочка небольшой толщины, обязательно бескамерная и с бедлоками, с эластичным протектором, из качественной резины, допускающей большие удлиннения, с большим объемом воздуха внутри (тут еще и водоизмещение важно) и обязательно с регулированием внутреннего давления!
Отправлено: Юрич от Ноября 28, 2017, 13:45:30 pm
Юрич раскаялся за то что подзуживал Петровича в портреты на стенах плевать...Провокатор ты! Когда это я делал такое зло? Опять беспризорничаешь?!
Отправлено: puikas от Ноября 28, 2017, 14:37:30 pm
О чем спорите...
Отправлено: SLOW от Ноября 28, 2017, 14:51:04 pm
На картинке банальный тайрлок... Правда, в силу конструктива мотошины выполненный как монотрубка а не как обычный тайр лок(камера + оболочка из нейлона).
Можно ли такую штуку использовать для проверки идеи Петровича... Думаю нет : Диаметр обода малоават. Равно как у трубок с шоссейно гоночных велосипедов.
Отправлено: Петрович11 от Ноября 28, 2017, 23:21:06 pm
1. Камеры могут быть использованы и без корда. Только диаметр камер должен быть не менее половины диаметра шины. Ну и подвеска может быть в этом случае будет работать похуже.
2. Я не думаю, что с камерой будет какое-то сильное трение и сильный износ. Но в любом случае внутрь шины можно добавить смазки, чтобы устранить трение.
3. Эта проблема решается оболочкой, состоящей из колбасок длинной равной ширине шины.
4. Простое повышение давления в шине ничего не решает. Просто шина станет накачанная и будет прыгать, как мячик. Сила давления воздуха внутри шины - это одно. А сила, создаваемая шиной - это совсем другое. И не надо их смешивать. Когда давление в шине низкое, то шина проминается. Увеличением давления, чтобы убрать промятость. мы просто делаем камеру прыгучей. Когда шина промята, то сила давления воздуха не хватает, чтобы убрать эту промятость. Вставленную внутрь шины оболочку распирает во все стороны. Но во все стороны она расширится не может - мешает шина. Шина не мешает выпирать оболочке только в сторону промятости. Вот в неё и будет расширятся оболочка, убирая эту промятость таким образом, что шина станет не промятой. Как будто в шине более высокое давление.
5. Пневмоциркуляционноа подвеска - это больше рекламная фишка. На больших скоростях она не работает.
Ну и главное соображение. Такая пневмоподвеска вполне работоспособна на любой скорости. Естественно, что надо будет регулировать давление в оболочке и самой шине в зависимости от веса вездехода и его загруженности.
То что на картинке, не имеет никакого отношения к предложенной подвеске.
Я уже писал, что проверить работу можно с помощью камеры. Камеры достаточно, чтобы увидеть эффект от такой подвески.
Отправлено: МВП от Ноября 29, 2017, 00:05:08 am
Вот в неё и будет расширятся оболочка, убирая эту промятость таким образом, что шина станет не промятой. Как будто в шине более высокое давление.Называется упругость . Чем она выше тем больше колесо скачет . Упругость верхнего слоя можно подобрать согласно нагрузке на ось или колесо
(https://pnevmohod.ru/forum/my_img/img/2017/11/28/91b66.jpg)
А можно и не подбирать , тогда хода увеличатся .
(https://pnevmohod.ru/forum/my_img/img/2017/11/28/c6757.jpg)
Отправлено: Юрич от Ноября 29, 2017, 00:47:42 am
Жесткость, обратная от упругости величина, - приращение силы от деформации, измеряется в кГ/см
Например жесткость пружины ВАЗ примерно 22 кГ/см, т.е. при сжатии пружины на 1см усилие вырастет на 22 кГ.
Упругость 0,45 мм/кГ, т.е. при приложении нагрузки к пружине 1кг, её длина уменьшится на 0,45мм
Вот в неё и будет расширятся оболочка, убирая эту промятость таким образом, что шина станет не промятой. Как будто в шине более высокое давление.В шине реально будет повышенное давление, в бескамерной шине будет давление от камеры. Прежде, чем эта камера распрямит "промятость", она займет весь внутренний объем колеса. Если в камере будет давление воздуха намного больше, чем в шине, то она будет раздуваться пока не займет весь объем или давление в обоих полостях не уравняется. Тайр-лок потому и работает, что он ограничен кордом.
Никакая смазка, тальк или силикон не устранит трение между недоразмеренной камерой и шиной при деформациях, жевать эту камеру будет нещадно!
Отправлено: SLOW от Ноября 29, 2017, 02:32:35 am
Так и в этой теме есть несколько забавных идей.
Хотелки по их вопролощению "из того что в гараже найти можно" - куча предложений.
Давайте для начал поймем
никогда никакая камера (без корда) или без жесткой оболочки (можно тканевой но ткань лодна быть ого какая никакой аммортизации не даст.
Я опускаю случай камеры надетой на диск когда происходит сжатие воздуха, а говорю от аммортизации формы (которую Петрович и предложил изнчально).
И соершенно не важно как пускать колбаски повдоль или поперек, пока будет в оболочке свободный объем давление в камерах будет равно давлению в шине (упругостью камеры пренебрежем).
Так что для схемы Петровича
1. обязательна жестка оболочка (монотрубка от гиганского велосипеда)... Шланг пожарный в тор склееный, айр дек склееный в цилиндр... все равно что но жесткое (не раздуваемое).
2. На самом деле как это будет работать (и будет ли не понятно), но ключевой вопрос в том что при работе такой подвески весьма сильно будет проминаться боковина шины => очень большие вопросы по ресурсу. Может быть можно выбрать режим чтобы этого не было, но это нужно реулировать давление под каждый десят кг веса аппарата (практически трудно осуществимо)
3. есть совершенно отдельная тема - бездисковые торы (им. тов Бескина). Вот они будут работать и без жесткой оболочки - ибо камера при максимальном раздутии способна держать давление. Совершенно не понятно - эта технология давала прорыв в проходимости пневмохода только на фоне возможностей 70х голов прошлого века (не было оболочечных шин, безкамерки ...) или и сейчас она может быть эффективна. Но это только проверить можно.
Отправлено: logza от Ноября 29, 2017, 05:05:48 am
Совершенно не понятно - эта технология давала прорыв в проходимости пневмохода только на фоне возможностей 70х голов прошлого века (не было оболочечных шин, безкамерки ...) или и сейчас она может быть эффективна. Но это только проверить можно.
Вот кто бы решился на такой эксперимент,было бы интересно посмотреть,когда смотрел кино в передаче "Это вы можете" про вездеход Бескина,у него первый вариант был на фанерные диски одеты камеры и притянуты ремнями.постоянно протыкались,вариант с бездисковым колесом,проколы практически прекратились,и возрасла проходимость.в том кино они ездили по доскам с наколоченными гвоздями,проколов не было,это говорит о том что в шине ничтожно малое давление.
(https://pnevmohod.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi98.fastpic.ru%2Fbig%2F2017%2F1129%2F1b%2F6ed0ff7ff1a5d98542c921b4308f081b.jpg&hash=2f6a2c213edba615d08848317fbd4b22)
(https://pnevmohod.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi98.fastpic.ru%2Fbig%2F2017%2F1129%2Fe1%2F357638c9a064d2b4815dc4ddd6fed2e1.jpg&hash=d23fd8ff43181426e02a5b026e0a1593)
Отправлено: Петрович11 от Ноября 29, 2017, 09:37:55 am
Да с чего камеру будет жевать? Она будет плотно сидеть внутри шины. Да и смазка сделает своё дело.
Есть ли у кого ссылки на работы Бескина и Роговой, где их почитать можно более подробно.
Отправлено: SLOW от Ноября 29, 2017, 11:27:06 am
Вот кто бы решился на такой эксперимент,было бы интересно посмотреть,когда смотрел кино в передаче "Это вы можете" про вездеход Бескина,у него первый вариант был на фанерные диски одеты камеры и притянуты ремнями.постоянно протыкались,вариант с бездисковым колесом,проколы практически прекратились,и возрасла проходимость.в том кино они ездили по доскам с наколоченными гвоздями,проколов не было,это говорит о том что в шине ничтожно малое давление.
Мы изрядно уходим в сторону от первоначальной темы.
Но раз зацепились тут отвечу.
Мне кажется что как раз давление в КАМЕРЕ в тросиковой схеме выше чем с диском.
Но при этом выше пятно контакта в (1.5 - 2 раза наверное), в зависимости от поверхности т.е. давление на ГРУНТ ниже
причина понятна:
он использовал камеру от трактора - Тор с относительно малым сечением.
при этом в дисковом варианте "плюшка" создается только за счет "расплющивания" камеры. При этом ее форма меняется локально и сильно
в тросиковом варианте плюшка в большое (или в бОльшей) части получаетс за счет "усечения" диска. т.е. камера принимает форму "овала" в нижней части.
Линейные искажения при этом меньше в разы , а пятно контакта может быть весьма значительным.
так что опыт с гвоздями можно описать лишь понижением давления на грунт. Но думаю тут еще сиграло то что был доработан коструктив (ну шубу сделали...)
Отправлено: Петрович11 от Ноября 29, 2017, 12:10:39 pm
(https://pnevmohod.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimages.vfl.ru%2Fii%2F1511938615%2F19fbf870%2F19612003_m.jpg&hash=00d4ea3c53e1b099becca61c19106ab8) (http://vfl.ru/fotos/19fbf87019612003.html)
(https://pnevmohod.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimages.vfl.ru%2Fii%2F1511939873%2Fba11a461%2F19612190_m.jpg&hash=3e3a649a9c1ff572831b610945cf6e3d) (http://vfl.ru/fotos/ba11a46119612190.html)
Отправлено: SLOW от Ноября 29, 2017, 12:30:08 pm
Ты прав во всем кроме одного:
достоинство идеи с тросиками состоит в том что по земле катиться не бублик а "усеченный или сплющенный бублик"
усечение и сплющивание возможно только при сжатии / сжевывании и т.д. боковой стенки
в случае с тросиками (в отличии) от случая с дисками сплющивание идет как раз у посадочного - собственно посадочного нет никакого (и как говорил Василий шина всегда будет слегка "наматываться на ось". Но большой беды в том не вижу - хоть шины у нас огромные, но вес то не "от Урагана" ну и тяга не такая. ;)
Дак вот тросики ... ну или тряпка (обычная тряпка) это сжатие / зажевывание переносят безболезненно. а Шина / потрох ... даже камера (если просто из резины делать внешнюю оболочку) не очень.
Отправлено: Петрович11 от Ноября 29, 2017, 12:47:16 pm
Отправлено: Петрович11 от Ноября 29, 2017, 12:55:51 pm
(https://pnevmohod.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimages.vfl.ru%2Fii%2F1511941267%2Fbc006d05%2F19612488_m.jpg&hash=3669db33157d69daf99d9d81d521f307) (http://vfl.ru/fotos/bc006d0519612488.html)
Отправлено: Петрович11 от Ноября 29, 2017, 13:21:55 pm
Отправлено: Петрович11 от Ноября 29, 2017, 13:34:28 pm
Отправлено: Петрович11 от Ноября 29, 2017, 16:11:49 pm
А в этой идее ошибок нет. Вот колесо приспущено так, что оно промялось на 150 мм, на 30% от полностью накачанного. Вездеход же едет. Так почему он не будет ехать, когда внутрь вставлена камера? И эта камера накачана так, что промятости нет. Будет ехать и амортизировать. Все эти разговоры о неработоспособности будут до тех пор, пока кто-нибудь не сподобится провести опыт с вставленной камерой. Потом до всех дойдёт и все бесподвесочники ринуться вставлять камеры.
Отправлено: kekekew от Ноября 29, 2017, 16:22:04 pm
Отправлено: МВП от Ноября 29, 2017, 16:30:57 pm
если делать шину конкретно под такую подвеску. то можно сделать так. чтобы боковины не жевались.Вот отсюда пожалуйста по подробней . Для понимания что происходит держи картинки моих изысканий .
(https://pnevmohod.ru/forum/my_img/img/2017/11/29/aef0c.png)
(https://pnevmohod.ru/forum/my_img/img/2017/11/29/f17b9.jpg)
Отправлено: МВП от Ноября 29, 2017, 16:46:12 pm
в тросиковом варианте плюшка в большое (или в бОльшей) части получаетс за счет "усечения" диска. т.е. камера принимает форму "овала" в нижней части.Никаких овалов я не наблюдал , т.к. нити корда попросту не тянутся даже при 8кгсм на участок покрыхи , впрочем как и спицы и цепи длину не меняют .Просто прожимается с бОльшим усилием
Линейные искажения при этом меньше в разы , а пятно контакта может быть весьма значительным.
Отправлено: МВП от Ноября 29, 2017, 16:54:04 pm
Отправлено: Петрович11 от Ноября 29, 2017, 17:05:47 pm
Давайте ваш вопрос без выкрутасов.
Ну так вставьте две камеры меньшей толщины и будет очень большое пятно контакта. Примерно так.
(https://pnevmohod.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimages.vfl.ru%2Fii%2F1511957015%2F016d1f6d%2F19616092_m.jpg&hash=cd8e116ceb2756fed2f52f52aff825ed) (http://vfl.ru/fotos/016d1f6d19616092.html)
Отправлено: МВП от Ноября 29, 2017, 17:14:00 pm
Ну так ВСТАВЬ две камеры меньшей толщины и будет очень большое пятно контакта. Примерно так.С пятном контакта все понятно , пока устраивает , в крайнем случае верну назад ободрыши ФДшки у них широкая беговая . Морщит и лохматит борт вот в чем проблема . И морщит его не при движении на буксире , тут все шикарно , а начиная с третьей пониженной и ниже .
Камра не касается диска -
ИЯВ С камазовской камерой
(https://pnevmohod.ru/forum/my_img/img/2017/11/29/006a0.jpg)
ФД с камазовской камерой
(https://pnevmohod.ru/forum/my_img/img/2017/11/29/785ee.jpg)
Отправлено: Петрович11 от Ноября 29, 2017, 17:18:41 pm
Отправлено: МВП от Ноября 29, 2017, 17:33:24 pm
Ну не рассчитаны все шины и ободрыши под такую подвеску. Они совсем под другие условия конструировались. Потому их морщит и лохматит.А чо делать ? Вот даже не приспущеное заводское козявит . А у меня аж как меха гармони . Жду что быстрее , полуось или корды .Может потому и п.ось еще цела ::rolleyes:::
(https://pnevmohod.ru/forum/my_img/img/2017/11/29/24849.png)
Отправлено: Петрович11 от Ноября 29, 2017, 18:13:12 pm
Отправлено: Михайлович от Ноября 29, 2017, 18:38:44 pm
Ну пока никто не испытал такую шину в действии. И однозначно говорить о жевании не совсем верноТак же как и говорить что верно.
Отправлено: SLOW от Ноября 29, 2017, 19:02:34 pm
Никаких овалов я не наблюдал , т.к. нити корда попросту не тянутся даже при 8кгсм на участок покрыхи , впрочем как и спицы и цепи длину не меняют .Просто прожимается с бОльшим усилием
Дак Василий , овалы будет если не будет лиска (метод тов Бескина). Вряд ли ты такое пробовал ставить.
Идея Петровича тоже приведет к овалу...в вырожденном случае - очень мощные "трубки с большим давлением внутри" и почти пустая оболочка.
Но все равно есть риск что ее жевать будет (потому и нужны тросики / тряпка) которую не зажуешь.
А то что тор (тонкий) превратиться в овал - ну возьми монготрубку ввелосипедную, накачай (без диска ) и попробуй нагрузить 9примерно как в модели Петровича. - увидишь овал. Хотя она из корда, который никуда не тянеться ... просто происходит местное замарщинивание
Отправлено: МВП от Ноября 29, 2017, 19:28:31 pm
превратиться в овалЧто у Петровича бечовка по кругу ездит то нормально , А мы чего с тобой растягивать будем ? С такими полазучими спицами что колесо не держат далеко не уедешь .
(https://pnevmohod.ru/forum/my_img/img/2017/11/29/bbf2e.jpg)
Отправлено: МВП от Ноября 29, 2017, 19:34:47 pm
(https://pnevmohod.ru/forum/my_img/img/2017/11/29/8c761.jpg)
Отправлено: МВП от Ноября 29, 2017, 19:52:42 pm
Так же как и говорить что верно.Михалыч , надо же нам чего то жевать , не резину так тетрадки . ;)
Отправлено: Михайлович от Ноября 29, 2017, 19:59:25 pm
Михалыч , надо же нам чего то жевать , не резину так тетрадки .Да я бы тож пожевал Василь , но тяжкий груз гаражный изничтожает мои нейроны для помыслить , и помочь чем то Петровичу . ::cheesy:::
Отправлено: SLOW от Ноября 29, 2017, 21:36:52 pm
Что у Петровича бечевка по кругу ездит то нормально , А мы чего с тобой растягивать будем ? С такими ползучими спицами что колесо не держат далеко не уедешь .
Право слово, экие вы, господа дотошные ::cheesy:::
Ну конечно же в фигуру вписанную внутрь твоей картинки т.е. по земле катит кусок овала. а сверху все по кругу.
Спицы то из нерастяжимого материала.
Попробовал вставить свой рисунок куриной лапой, не знаю видно ли.
смысл тут в том что объем тора, сплющенного таким образом, отличается от объема свободного тора куда меньше чем, у тора одетого на круглый диск и расплющенного до такого же пятна контакта.
будет это давайть выигрыш (в сравнении с современными безкамерками) или это как заметил Кузьмич "хлеб бедных людей" (с) из прошлого когда о бедлоках не слышали. - я не знаю
(https://pnevmohod.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F&hash=14b6abc0b76b4af2d945c8b4cf5ad12e)
Отправлено: SLOW от Ноября 29, 2017, 21:48:02 pm
Мне прежний прожект Петровича больше по душе был Когда нарастания давления в колесе не происходило при проезде некоторого препятствия , следовательно возмущений на ось и кузов не передавалось .
О
а сей проект имеет широкое применение в вездеходостроении ;)
называется "пневмоциркуляционная подвеска" ::cheesy:::.
Ну, точнее, она наиболее близка этой зеленой фигне от инопланетян, что в колесе изображена ::rolleyes:::.
По сути предлагается иметь некую полость способную принимать в себя объем газа равный сплющиванию колеса (довольно немалый), при почти постоянном давлении.
Ну ... может и можно сделать такое очень мягкой пружиной с ограничением хода отбоя, только таковая пружина должа быть длинной очень (выходить за пределы этой маленькой зеленйо фигни, дабы относительный процент сжатия был несущественнен.
на практике такое относительно легко реализуется в пневмопружине:
делают рабочий цилиндр, соединенный с пневмоаккумулятором с объемом в 3-7 раза большим чем изменение объема за рабочий ход цилиндра ...
ну т.е. можно, наверное такую штутку в бочку впендюрить, но пневмоциркуляционная подвеска кажется мне более практичной. Толькополуоси надо делать с "дыркой на 30" по центру. И будет +- то же по результату. но проще куда 1*11
Отправлено: logza от Ноября 29, 2017, 21:59:31 pm
«Среда, которую должен преодолевать вездеход, всегда неоднородна, рассказывает И. Бескин. - Что же, для каждой среды делать свой тип движителя? Мы решили взять лишь один - колесо. А потом мы рассуждали примерно так: движитель вездехода и поверхность, по которой он движется, составляют некую систему. Если это так, и колесо и поверхность движения можно описать одной и той же системой уравнений. Теперь найдем такие уравнения для описания колеса, которые одинаково подходили 6ы как для твердой, так и для мягкой поверхности... В конце концов, сделав сложные расчеты, ученые пришли к идее такой конструкции колеса, которое самопроизвольно приспосабливается к самым различным средам передвижения. Оно само, без вмешательства человека, изменяет свою форму и давление на грунт. Внешне оно похоже на большую резиновую камеру. Только если у автомобильного колеса, например, на камеру надевают толстую шину и сажают на жесткий обод, то здесь, напротив, конструкторы старались избежать «жесткости». Эта шина лишь подобно спицам велосипедного колеса, закрепляется на его оси. Вот практически и все.
Чтобы проверить возможности нового колеса, конструкторы поистроили экспериментальную тележку. Взяли раму, две оси, насадили на оси четыре колеса, поставили двигатель от мотороллера, а тягу от него провели на заднюю ось. Начались испытания. Оказалось, что тележка никогда не буксует, потому что сцепление таких колес с землей, как показали измерения, в 2-3 раза больше, чем у обычных. А если под них попадает камень или бревно, то они не «взбираются» на препятствие, а словно сминаются, обволакивая и пропуская под собой все неровности дороги. В этом, как говорится, и вся «соль» конструкции. Ведь, попав на мягкий грунт, колесо это не подминает его, а как бы старается “взобраться” ка образующийся впереди него по ходу движения бугорок. Когда однажды тележку нагрузили так, что на каждое ее колесо приходилось полтонны, то на глубоком свежевыпавшем снегу она оставила колею глубиной всего в 16 сантиметров! Это очено мало.
А на воде? Тележка прекрасно плавала. Дело в том, что эти колеса достатрчно большие по размеру и в то же время легкие. И они служат своеобразными поплавками, которые дедержат всю конструкцию на плаву. более того, тележке не нужен был и винт. Когда колеса вращались, они толкали ее вперед, словно она ехала по суше. Да и скорость при этом достигала несколько десятков километров в час. А если поставить более мощный мотор, говорят создатели колеса, то вездеход при движении по воде может теоретически достичь скорости до 100 километров в час!..
Отправлено: МВП от Ноября 29, 2017, 22:01:48 pm
называется "пневмоциркуляционная подвеска"Ща те Петрович даст ::cheesy::: пошел ка я отсед .
Отправлено: МВП от Ноября 29, 2017, 22:07:07 pm
несколько десятков километров в час.:shocked: Чего то мне напоминает .
Отправлено: сергей 163 rus от Ноября 29, 2017, 22:16:31 pm
Когда колеса вращались, они толкали ее вперед, словно она ехала по суше
;) 1*11 перл
Отправлено: Петрович11 от Ноября 29, 2017, 22:49:11 pm
Отправлено: МВП от Ноября 29, 2017, 22:52:47 pm
Ну почему не поедет. Снегоходы же с разгона идут по воде.
поставили двигатель от мотороллера
и скорость при этом достигала несколько десятков километров в час.
Отправлено: Петрович11 от Ноября 29, 2017, 22:54:01 pm
Отправлено: logza от Ноября 29, 2017, 23:01:15 pm
https://www.youtube.com/watch?v=M0SEYChWj2Y
Отправлено: logza от Ноября 29, 2017, 23:09:03 pm
перл
Этот перл был сказан журналюгами 37 лет назад,когда многие,очень многие даже не представляли что такое вездеход пневматик.
Отправлено: Петрович11 от Ноября 29, 2017, 23:11:59 pm
Отправлено: МВП от Ноября 29, 2017, 23:17:28 pm
конструкции И.А.БескинаКонструкции Бескина повторяли у нас многие , они претерпевали эволюцию и разошлись на много разных в разы улучшенных конструкций .Легко доступные в те времена камеры грузовиков отставали по показателям от тракторных .Ненадежный ступичный узел , перешел в более надежный - люминивыйе тазики ::cheesy::: позже из бак.фанеры , позже из арматуры .
Отправлено: сергей 163 rus от Ноября 29, 2017, 23:18:40 pm
Отправлено: Петрович11 от Ноября 29, 2017, 23:19:45 pm
Отправлено: МВП от Ноября 29, 2017, 23:41:35 pm
А вот в шину вставить камеру - это другое делоБыла подобная . Жуткая хрень . Болтается как сосиска рулить невозможно . На передке трешки стоял диск жигулей ремнями от диска обхватывалась камера газона или зила , между камерой и диском раздутая камера то ли уаза то ли какая то сельхоз назначения . После нескольких поездок под зиловской появились спицы и обода из водопроводных труб а промежуточная исчезла . Последний раз его видели весной того года дрейфующего со льдом . Дальнейшая судьба неизвестна .
Отправлено: МВП от Ноября 29, 2017, 23:43:40 pm
50 км/час, если поставить двухцилиндровые Лифаны. С разгона по берегу.Не поедет . Гидродинамика не разрешит. реактивную силу надо получить чтоб поехал . А из лифанов столько не выжать .
Отправлено: SLOW от Ноября 30, 2017, 00:23:59 am
Во во. Если у кого сомнения есть - можно устроить перепись:
у кого есть катера. какие моторы и с какой скоростью ходят
Тогда станет ясно что такое получить 50 км\ч на воде. (есть катера и по 100 ходят, но какой процент из водных судов идут 50+)
Отправлено: logza от Ноября 30, 2017, 00:56:11 am
Не поедет . Гидродинамика не разрешит. реактивную силу надо получить чтоб поехал
А эти то за счёт чего не тонут,если мощный движёк на пневматик поставить,должен так же ехать.или нет.
от темы у шли про подвеску.
https://www.youtube.com/watch?v=ULspygR5k2Q
Отправлено: SLOW от Ноября 30, 2017, 01:11:56 am
А эти то за счёт чего не тонут,если мощный движёк на пневматик поставить,должен так же ехать.или нет.
от темы у шли про подвеску.
во первых мото по воде не едут (в смысле они ее про
А эти то за счёт чего не тонут,если мощный движёк на пневматик поставить,должен так же ехать.или нет.
от темы у шли про подвеску.
во первых мото по воде не едут... (я даже преодолел лень видео посмотрел) они ее "проскакивают" теряя скорость. т.е. если мотоцикл даже некая сила выведет на глиссирование разгоняться он не сможет, даже проехать 1-2 км не сможет.
У снежиков с этим чутка получше ... но тоже не ахти.
во вторых вот когда пневмоходы будут иметь схожее тяговооружение (на единицу массы) и ездить с такими скоростями (тут поди резину порвет даже об воду) бум и пробовать.
реальный пример написать у кого сколько ездит катер и с каким мотром - сразу все ясно станет.
Отправлено: Петрович11 от Ноября 30, 2017, 04:25:04 am
Была подобная . Жуткая хрень . Болтается как сосиска рулить невозможно . На передке трешки стоял диск жигулей ремнями от диска обхватывалась камера газона или зила , между камерой и диском раздутая камера то ли уаза то ли какая то сельхоз назначения . После нескольких поездок под зиловской появились спицы и обода из водопроводных труб а промежуточная исчезла . Последний раз его видели весной того года дрейфующего со льдом . Дальнейшая судьба неизвестна .Ну это совсем другая конструкция. Никакого отношения она к предложенной подвесе не играет.
Отправлено: puikas от Ноября 30, 2017, 07:55:59 am
Отправлено: Петрович11 от Ноября 30, 2017, 09:06:08 am
Отправлено: МВП от Ноября 30, 2017, 10:09:59 am
и с каким мотромТысячи полторы кобыл надо :yahoopnevmo:
https://www.youtube.com/watch?v=-8zcFZOJWpQ
Отправлено: Петрович11 от Ноября 30, 2017, 11:12:01 am
Отправлено: Юрич от Ноября 30, 2017, 16:53:03 pm
Отправлено: МВП от Декабря 01, 2017, 21:51:40 pm
Нижняя часть камеры слегка касается лыж что внутри колеса , ну ты понял про что я . , верхняя не касается почти сантиметров 10- 20 . Т,Е всетаки колесо не получилось подвешенным почемуто , а видимо опертым на диск ::shy::: Но на нем невозможно рулить . Препятствий не подкладывалдось (не до них было ) сложно определить работу как подвески , но по качению на айс .
https://youtu.be/SgLKK3J7Ahc
Отправлено: МВП от Декабря 01, 2017, 22:08:05 pm
Будет возможность что еше спробовать говори , постараюсь ужель не напряжно и не затратно , всегда рад чо нить спытать . А вдруг ? :yahoopnevmo:
Отправлено: Петрович11 от Декабря 01, 2017, 22:13:22 pm
Отправлено: МВП от Декабря 01, 2017, 22:18:03 pm
Если камра касается диска, то эффекта не будет. Но и шина должна накачиваться, иначе работать тоже не будет. Боковины слабые. А они играют роль тросиков.Есть с толстыми мягкими (но радиальными )боковинами . Ужели спина сдюжит перебортую , Все равно нормальную камеру клеить и бортировать .Только засада будет в радиалке . Она плоская .
Отправлено: Петрович11 от Декабря 02, 2017, 02:44:52 am
Отправлено: Петрович11 от Ноября 17, 2018, 11:44:17 am
Петрович11, Ты лучше подумай как из обычных камер сделать в гаражных условиях подобие бескамерных шин -Вот это было бы интересно! К примеру камеру К-700 усилить и получить колесо 1700-700.Да легко. Обматываем надутую камеру лентой и пропитываем её жидкой резиной для гидроизоляции крыш, фундаментов. И получится камера в лёгкой оболочке. Летом можно будет попробовать.
Так никто и не провел эксперимент с камерой внутри ободрыша?
Отправлено: didulya от Ноября 17, 2018, 14:52:32 pm
лентойКакой ? Опять придем к покрышке. ::confused:::
Даже белорусские ОШ в эксплуатации не очень надежны.
Отправлено: МВП от Января 13, 2019, 20:14:09 pm
https://www.youtube.com/watch?v=TsTyuu3ZL4Y
Хотел замедленную сьемку загрузить , не получается , смотри со стопом , передок выше подпрыгивает , задок больше препятствие обхватывает . Если "среднюю" часть в переднем колесе надуть вообще подшибать будет . Борт моментом ломает . Если беговую сдуть - совсем плохо . Данное переднее колесо из за круглой беговой всегда буксует даже с шипами . (оно одно только в шипах но они не помогают)
(https://pnevmohod.ru/forum/my_img/img/2019/01/13/1373d.png)
(https://pnevmohod.ru/forum/my_img/img/2019/01/13/56fe8.png)
https://www.youtube.com/watch?v=kSJxizzrXfY
https://www.youtube.com/watch?v=Y9l_KLyESeY