Тема: Ограничение момента

[РедБулл]

Ты все еще смотришь от двигателя? Я не вижу смысла продолжать эту тему, потому что большинство форумчан не рассматривает техническую часть и отрабатывают позицию "уже состоявшихся пенсионеров-вездеходчиков", которым уже особо ничего не нужно и значит всякого рода эксперименты - напрасная трата времени (по их мнению). Я подожду лет 5-10 и вернемся к этим вопросам. 

Каких ещё пенсионеров? Мне до пенсии ещё вкалывать и вкалывать. Лет тридцать.
 Ты собираешься сделать устройство, ограничивающее момент, а какой момент, откуда - не представляешь. Вернее, неправильно представляешь.

[Юрий.]

Не будет эта муфта работать, ну максимум это когда диагоналит и одно колесо раскручивается, а потом цепляется резко. А чтобы не было раскручивания колеса, просто блокировку надо ставить в мост, и все, ничего раскручиваться не будет, раскрутку то нам свободный дифф дает.
Мне то как спасти полуосевые шестерни такой муфтой, у меня просто двс их ломает, но менее мощный двс мне не нужен, я же тогда вообще не тронусь из той засады, только сцепление попалю. А увеличение п.ч под более слабый двс опять же мне не помогает ехать, колеса просто медленно будут буксовать и все. Чтобы боле мене двигаться, ну это 2 пониженная, а скорость на ней, ну не как у апп, со второй я трогаюсь.
В моем случае только более крепкие мосты, выдерживающие момент движка и способные крутить колеса до пробуксовки.

[РедБулл]

А чтобы не было раскручивания колеса, просто блокировку надо ставить в мост, и все, ничего раскручиваться не будет, раскрутку то нам свободный дифф дает.

"Раскрутку" нам даёт двигатель. Вполне возможна ситуация, когда все дифы заблокированы, и все колёса буксуют, стоя на месте. Стоим значит буксуем и придавливаем потихоньку педаль газа - вдруг сейчас поедет? И вот одно из буксующих колёс зацепилось. Крутящий момент от двигателя, в силу появления противодействия вращению этого колеса, нагружает ту ветку трансмиссии, которая приводит это колесо. В силу того, что все дифы заблокированы или их нет, момент по трансмиссии распределяется неравномерно, вплоть до 100% на одно из 4 ведущих колёс. Поэтому с блокировками вероятность поломки больше.

[Потапыч]

напрасная трата времени

-нет. Если б ты к своему рисунку аналога демпфера сцепления приложил хоть какое то обоснование по его расчёту в конкретном месте трансмиссии...,мы бы обсуждали предметно. А ты сделал вброс идеи ,которая (на мой взгляд) не будет никем и никогда воплощена по той простой причине, что даже "на глаз" такое решение не выполнит функцию на неё возлагаемую, или будет иметь вид не применимый для внедрения ни по конструктиву,ни по размерам. Утри дедам нос- сделай и покажи как это работает (достаточно на одном колесе),а не прикидывайся обиженным.

[Юрий.]

"Раскрутку" нам даёт двигатель.

При заблокированных диффах не будет крутящихся с удвоенной скоростью колес, они все с одной скоростью крутится будут, и далеко не так быстро как крутятся стоковые колеса уаза, мощи двс не хватит, и не будет той ломающей силы инерции, про которую вы тут говорите.
А муфта предложенная Demantoid, только от инерции и подмогнет.

[Андрей 178]

При заблокированных диффах

А если на одной оси, колёса тяжёлые, диф заварен, оба колеса буксуют, и вдруг одно цепляется и встаёт - куда уйдёт инерция второго колеса-маховика? 

[Юрий.]

Ну какая там инерция, я видел как мои колеса на 2 пониженной крутятся, а первая это вообще, едва маслают, даже буксованием не назовешь.
Со свободным диффом, да, даже на второй уже раскручивается, так как удвоенная скорость идет, думаю на блоках он просто поедет и все, а когда он едет, ничего не ломается.

[Юрич]

Циолковский К.Э. еще когда предложил схему ракетного двигателя!?
И сколько лет и труда было вложено для того, чтобы полетели ракеты и повезли в космос нечто?
Фрикционная муфта позволяет проворачиваться при наступлении определенного момента ведомому валу относительно ведущего на любой угол, несколько оборотов, буксовать пока не сварятся от нагрева диски...
А демпфер, да срезает несколько пики нагрузок, но потом догоняет эти пики и даже превосходит их. И при этом еще и назад отрабатывает. Так например на демпфере ведомого диска сцепления не только пружины или резиновые блоки, но и поджатые диски гасящие крутильные колебания. Разберите ступицы ведомого диска, там обнаружите это устройство.
Для целей предохранения трансмиссии демпфер бесполезен.

Насчет "стоит в луже и буксует муфтой", это возможно только при неправильно отрегулированной муфте или недоразмеренном валу трансмиссии. Я рассчитываю валы на передачу момента при коэффициенте сцепления колеса с поверхностью (асфальт) =0,8 и удвоенной нагрузке на колесо (диагоналка у 4х4). Если полуось подобрана правильно и такой момент выдерживает, то муфту смело можно регулировать на этот момент, все что выше опасно для полуоси и должно быть обрезано!

Теперь о рассчете "от двигателя". Это заблуждение, что ломает трансмиссию максимальный крутящий момент двигателя  Ме мах. Максимальный момент передает буксующее сцепление. А энергию для этого момента выдает раскрученный маховик. Есть такой расчетный режим: бросок сцепления. Движок раскручивается выше среднего и резко отпускается сцепление В трансмиссию подается почти удвоенный  Ме мах, я же писал про коеффициент запаса сцепления.
Так вот просчитайте этот момент с повышением на каждой ступени  трансмиссии: моторная передача или вариатор или гидротрансформатор - передача в КПП - передача в РК - передача в ГП моста - передача в КР. Для наших хотелок набирается общая редукция 140...220. Момент пропорционально увеличивается.

Например: сцепления агрегата ВАЗ-2108 передает до буксования 165Нм, на колесе типичного вездехода (Общая редукция=3,6х4,3х1,9х4,64=153) будет 23465Нм (2,3 тоннометра), если диференциал в мосту заблокирован. Полуось же рассчитана лишь на 5000Нм. Для движения по грунту требуется на ободрышах порядка 3900Нм (вертикальная нагрузка 10000Н х 0,8 х 0,65м) Вот на момент 4000...4500Нм и нужна предохранительная муфта.
Иначе 2,3 тоннометра найдут способ скрутить хилую полуоську или еще что-нибудь!

[Юрич]

Кузмич, если есть, что предложить моим покупателям на тему переключалки для КПП ВАЗ-21083, помести, пожалуйста, фото в моей теме ЖЮ-083,
выручай, у меня затык с этой кулисой...

https://pnevmohod.ru/forum/index.php?topic=8624.0

[РедБулл]

Теперь о рассчете "от двигателя". Это заблуждение, что ломает трансмиссию максимальный крутящий момент двигателя  Ме мах. Максимальный момент передает буксующее сцепление. А энергию для этого момента выдает раскрученный маховик. Есть такой расчетный режим: бросок сцепления. Движок раскручивается выше среднего и резко отпускается сцепление В трансмиссию подается почти удвоенный  Ме мах, я же писал про коеффициент запаса сцепления.

Так я выше писал, что губительные скачки момента выдаёт не только непосредственно двигатель, но и инерция его движущихся масс( маховика в том числе). Это надо учитывать.
 

Например: сцепления агрегата ВАЗ-2108 передает до буксования 165Нм, на колесе типичного вездехода (Общая редукция=3,6х4,3х1,9х4,64=153) будет 23465Нм (2,3 тоннометра), если диференциал в мосту заблокирован. Полуось же рассчитана лишь на 5000Нм. Для движения по грунту требуется на ободрышах порядка 3900Нм (вертикальная нагрузка 10000Н х 0,8 х 0,65м) Вот на момент 4000...4500Нм и нужна предохранительная муфта.
Иначе 2,3 тоннометра найдут способ скрутить хилую полуоську или еще что-нибудь!

Вот это правильный пример расчёта. Расчёта "от двигателя"! Это то, о чём я тут толкую, расшибаясь об клавиатуру.
 

Максимальный момент передает буксующее сцепление.

Вот здесь не понятно. Юрич, поясни. Всегда считал, что буксующая муфта срезает часть момента, переводя энергию двигателя в бесполезное тепло. Накладки горят.

[Юрич]

Как то так. Кинетическая энергия переходит при буксовании сцепления в тепло, подпаливает фрикционные накладки, а на вращение трансмиссии и колес уходит только момент буксования сцепления (для ВАЗ-21083 -165Нм, для ВАЗ-21213 - 183Нм)

Так же работает и предохранительная муфта, всю лишнюю мощность переводит в нагрев буксующих шайб. Поэтому и важно изготовить их из правильных пар трения. Лучшее здесь сталь или хром/металлокерамика, можно и сжимать сильно и гореть при буксовании не будет. (Про карбон и не мечтаю, тогда муфта добавляла бы плавучести...) Сжать тарельчатой пружиной или пакетом таковых.
Если в авиации применяют такое для механики закрылков и рулей, то нам то, на земле, почему бы и нет!?

[МВП]

Чтобы проверить всё мной вышесказанное, заглушите двигатель и после этого сломайте хоть одну полуось 

Я тебе покажу как п.оси скручивает , если снимать будет чем .

[димдимыч62]

Немного встряну.
 У меня на ауди  а 4 ,стало дёргаться машина при трогание.Решил менять сцепление. Заказал привезли ,а не тут то было. На моей ауди стояла сцепление не то кое. Короче ,диск вообще без пружин . А пружины стояли в маховике, и гасили рывки трансмиссии .Примерно как Серёга предлагает. А там кобыл 100,и сцепление почти отпускаешь свободно.
И про инерцию колес. Почему на военных мостах в редукторах ломает поросят а не полуоси или еще что. В колхозных поломка полуоси редкость. Да все по тому что инерция редуктора не успевает передать инерцию колеса дальше по трансмиссии и сгладить её на зазорах и проворачивание других колес. Жесткая блокировка вредит. А ситуации бывают разные ,иногда буксовать приходится и не при тихо крутящихся колесах. Выходя из оврагов или водоемов.
Демпфер может и нужен, вернее нужен, но производство и вес не оправдает.
 А Серёга жесткие соединения уже испытал на своём борт поворотном. Вот и ищет решение этой проблемы.

[didulya]

В лодочных моторах на случай остановки винта бревном,камнем и т.п. кроме срезного штифта стоит торсионный валик,а в импортных и срезного штифта нет.

[РедБулл]

В лодочных моторах на случай остановки винта бревном,камнем и т.п. кроме срезного штифта стоит торсионный валик,а в импортных и срезного штифта нет.

Поодержу. Это всё для того, чтобы винт не ломал привод 

[Потапыч]

Это всё для того, чтобы винт не ломал привод

В ПЛМ нет сцепления,но есть два демпфера (торсион и резиновая муфта между втулкой и самим винтом). Шпонки режет не только препятствие, но и включение скорости на повышенных оборотах (преодоление инерции покоя винта)...,а вот,то о чем начинал Сергей-тут совсем мало :зазоры между двух шестерен+ в муфте переключения скорости. Если крутить за винт на выкл. моторе=не более 5* от упора до упора...,а если крутить за начало трансмиссии на каракате- то наберётся пара оборотов...,есть где разогнаться для удара.

[Demantoid]

А если на одной оси, колёса тяжёлые, диф заварен, оба колеса буксуют, и вдруг одно цепляется и встаёт - куда уйдёт инерция второго колеса-маховика? 

Правильно, инерция уйдет на скручивание полуоси. А если таковой нету, то на удар в редукторе.

[Потапыч]

на удар в редукторе.

все зазоры в трансмиссии на момент торможения колеса были выбраны мотором (он крутил колёса хоть и с миним.сопротивлением в ту же сторону) и знакопеременная нагрузка не возникнет- маховик через упёрнутое колесо передаст импульс на корпус. Выберется люфт только в шлицах полуоси свободного колеса (так как дифа нет). Если рассматривать только демпфирование (на чём ты настаивал),то наверное это не тот случай...-мягкая бочина заторможенного колеса должна тут работать.

[Demantoid]

Потапыч, как у тебя с воображением, а? Ну вот вообрази - ДВИГАТЕЛЯ НЕТ, подхожу я к заднему мосту, поднимаю домкратом одно колесо. Выкапываю яму 2 метра под этим колесом. Воображаешь?
Теперь ставлю вместо штатного колеса вазовское на 13. Прикрепляю по противоположным краям вазовского колеса недостающий до ободрыша вес. Кручу резко руками вазовское колесо - что будет? Да ничего не будет.
Дальше - снимаю вазовское колесо и ставлю колесо 4 метра диаметром (весом пусть с вазовское колесо), распределяю вес ободрыша по противоположным краям колеса. Крутану руками - и что будет с вазовской полуосью?
Это я еще раз повторяю для тех, кто не видит разницу между диаметром колеса. Уперлись в какой-то двигатель, который вообще в этом частном случае ни при чем.

[Потапыч]

Крутану руками - и что будет с вазовской полуосью?

рычагом в 2 метра ты сломаешь полуось в слабом её месте. Так это всем известно.А как демпфер между рычагом и дифом себе представляешь?