Тема: Ограничение момента

[Евген 66]

Я просто хочу чтобы разговор шел в конструктивном направлении, а не в деструктивном

Взаимно! Давай конструктивно обсудим по критериям: "стоимость ,сложность, вес, работоспособность , необходимость"твоего узла "ограничения момента"

К примеру- Возьмем два вездехода: с одинаковыми задачами и грузоподьемностью.
1) вездеход со слабым двигателем и автоматической трансмиссией.
2) вездеход с сильным двигателем и узлами ограничения момента.
Первый вездеход будет ехать медленнее но увереннее (в силу малого веса)
Второй вездеход будет ехать быстрее до первой хорошей засады ,где мощной двигатель заставит работать "узлы ограничения момента" В итоге результат у обоих вездеходов будет одинаковый.

У знакомых есть похожий вездеход с моим только на мостах газ 66 ,раздаткой 66 ,двигателем 09. В итоге грузоподьемность по слабым грунтам у него не выше моего,скорость передвижения по болоту (твердому) немного выше ,но когда доходит дело до жидких мест то он благополучно в них сидит.

Получается что мой легкий вездеход со слабым двигателем и автоматической трансмиссией может выполнять работы больше чем на первый взгляд кажущиеся более надежный вездеход.Для меня главное это выполнение поставленных задач и  исходный результат-вот как-то так я размышляю.

[Demantoid]

К примеру- Возьмем два вездехода: с одинаковыми задачами и грузоподьемностью.
1) вездеход со слабым двигателем и автоматической трансмиссией.
2) вездеход с сильным двигателем и узлами ограничения момента.
Первый вездеход будет ехать медленнее но увереннее (в силу малого веса)
Второй вездеход будет ехать быстрее до первой хорошей засады ,где мощной двигатель заставит работать "узлы ограничения момента" В итоге результат у обоих вездеходов будет одинаковый.

Хорошо сформулировано! Отвечу по-порядку. Результат у обоих вездеходов никогда не может быть одинаковым. Примерно равнозначным - это да, но не одинаковым. На вездеходе с мощным двигателем я могу быстро проехать (где по асфальту, где по сухому лесу) и затратить при этом меньше топлива, сэкономить время, ресурс двигателя.
Если поставить мягкое ограничение ударного момента, то можно будет ставить более легкие мосты - и более большие колеса при достаточно мощном двигателе.

У знакомых есть похожий вездеход с моим только на мостах газ 66 ,раздаткой 66 ,двигателем 09. В итоге грузоподьемность по слабым грунтам у него не выше моего,скорость передвижения по болоту (твердому) немного выше ,но когда доходит дело до жидких мест то он благополучно в них сидит.

Можно поставить раздатку газ-66 с одной муфтой ограничения момента и она будет работать не хуже чем раздатка от газ-66, но вес уже меньше.

Получается что мой легкий вездеход со слабым двигателем и автоматической трансмиссией может выполнять работы больше чем на первый взгляд кажущиеся более надежный вездеход.Для меня главное это выполнение поставленных задач и  исходный результат-вот как-то так я размышляю.

Верно. Но болота не везде и не всегда - поэтому люди делают вездеходы помощнее. Чтобы пройти большое расстояние по дорогам и бездорожью. Своего рода "утилитарные вездеходы", где в них можно жить и ехать автономно довольно долго.
Поэтому, чтобы не заблуждаться, надо рассматривать разные классы вездеходов. Двухколесные, трехколесные, на камерах, на ободрышах и т.д. Этого сделать мы не можем, потому что скатимся во многие противоречия и дополнения. Поэтому я предлагаю рассматривать общий вид вездехода, с двигателем от 1 л.с. до 200л.с.

[Евген 66]

К примеру- Возьмем два вездехода: с одинаковыми задачами и грузоподьемностью.
1) вездеход со слабым двигателем и автоматической трансмиссией.
2) вездеход с сильным двигателем и узлами ограничения момента.
Первый вездеход будет ехать медленнее но увереннее (в силу малого веса)
Второй вездеход будет ехать быстрее до первой хорошей засады ,где мощной двигатель заставит работать "узлы ограничения момента" В итоге результат у обоих вездеходов будет одинаковый.
Хорошо сформулировано! Отвечу по-порядку. Результат у обоих вездеходов никогда не может быть одинаковым. Примерно равнозначным - это да, но не одинаковым. На вездеходе с мощным двигателем я могу быстро проехать (где по асфальту, где по сухому лесу) и затратить при этом меньше топлива, сэкономить время, ресурс двигателя.
Если поставить мягкое ограничение ударного момента, то можно будет ставить более легкие мосты - и более большие колеса при достаточно мощном двигателе.

Я много раз задавался вопросом по установке более мощного двигателя но пришел к тому что больше 20-25 л.с вездеходу просто не нужно! (повторюсь-вездеходу! а не АПП ) Если это АПП то согласен-ему по дорогам нужно быстро ездить.

По дороге ехать на вездеходе со скоростью 30-40 км.ч считаю нормально. с сильным двигателем всеравно быстрее не поедишь( скинет с дороги)
По лесу тоже самое- скорость ограничена.
По болоту сильный двигатель немного выиграет но в силу утяжеления конструкции результат может уйти на "нет" когда начнутся слабые грунты,и тут главным решающим фактором будет вес вездехода и опорная площадь шин. У каждого размера шин есть свой предел по грузоподьемности и как не крути его никак не увеличишь.

Если на 4 колеса 1700 допустимая общая масса вездехода по слабым грунтам не должна превышать 2000 кг ,то хоть какие механизмы придумывай и ставь любые двигателя но превышать ее нельзя.

Главное в конструировании вездехода это "исходный результат"

[Demantoid]

евген 66, погоди-погоди. Какой должен быть вездеход - это можно обсудить в какой-нибудь теме про концепцию вездехода. А тут мы говорим о предохранительных муфтах/ограничителей момента/компенсаторах мощности.
А ты опять отговариваешь от всяких муфт со встречным предложением изначально делать близкий к идеальному вездеход. Не все могут, не у всех есть запчасти - поэтому надо подумать об ограничителях, в них есть будущее.

[Михайлович]

Главное в конструировании вездехода это "исходный результат"

Что есть вездеход ?

[Саныч]

А подтачиванием зубов протектора, можно уменьшить эти моменты?

[Demantoid]

А подтачиванием зубов протектора, можно уменьшить эти моменты?

Тут присутствует много причин (составляющих). Можно взять потрошок на горячем асфальте, а можно сильно зубастый протектор в болоте - везде будет разный момент, который будет зависеть от множества факторов.
Если подточить высоту протектора - то снижается вес колеса и средний коэффициент зацепления. Это приведет к снижению ударных нагрузок, но не уберет их полностью и в каком-то временном или другом участке реактивный момент проявит себя в поломке (слабых полуосей, слабого редуктора и т.д.)

[Евген 66]

поэтому надо подумать об ограничителях, в них есть будущее.

Если по простому то ты пытаешься "малой кровью" обойтись без полноценных правильных решений.

Давай прикинем трудозатраты? если на каждом колесе стоит Муфта-сколько дополнительных соединений получается ? сколько токарки,сварки,шлицов,болтов?

[Юрич]

Что есть вездеход ?

Сие человечеству не ведомо! 
Это мечта, эфемерная идея, фетиш...недосягаемая цель. 

По поводу ограничения момента, постараюсь совсем популярно:
В конце 60-х были мы с другом в спортивном лагере, он легкоатлет, я -лыжник, жили в палатках напротив через футбольное поле.
У него было китайкое банное махровое полотенце, большая роскошь по тем временам. Мать его наставляла, чтоб берег.
А он вытерся, не до конца помывшись, испачкал...постирал и давай с другом выкручивать, чтоб побыстрее высохло.
Два лба взялись за концы и давай крутить..."Ох, ни фига себе!" - два полотенца, китайские, махровые, только для лица!
А если бы он позвал девчонку, из бегуний например, было бы: "Ой, мамочки, больше не могу!" и полотенце осталось бы одним целым, но все еще душевым!

Муфта для вала как раз и является такой девчонкой, слабым звеном, правильно подобранная и тягу обеспечит и не даст поломаться валу или шестерне на нем. Если момент не ограничивать, то из-за большой редукции он обязательно наступит, причем, в самое неподходящее время! Или от двигателя, или от колеса, или из-за циркуляции мощности между колесами...

[Михайлович]

Сие человечеству не ведомо! 

Юрич , небольшой экспромт .
Что ж такое вездеход ? это сила ...прёт и прёт .
И при этом ты не ссышь что то где то попорвёт .
Вот оно такое ... в переводе вездеход .

[Demantoid]

Если по простому то ты пытаешься "малой кровью" обойтись без полноценных правильных решений.

Да, так и есть. Я и ранее говорил что это дешевая полумера (третий пост на 1 странице)  .

Давай прикинем трудозатраты? если на каждом колесе стоит Муфта-сколько дополнительных соединений получается ? сколько токарки,сварки,шлицов,болтов?

Давай.
Два диска (плазма), каждый с 6 отверстиями под вазовские колесные болты и с 6 фигурными окнами под пружины сцепления. Шайба (стопор) - чтобы диски не разьединились. Можно эту шайбу сделать просто обычной и заварить, а можно чтобы конструкция была разборной (резьба, шплинтовка и т.д).
Итого ценник за такую конструкцию (если бесплатно доставать пружины сцепления) получится таким:
 - 1.5 метра резки плазмой (толщина 8-10 мм), 20 см сварочного шва, 12 колесных болтов ваз2101 .
Если делать сразу ответные части (ответные блинчики в разные стороны, то еще примерно 70-90 мм резки плазмой. Ответные части - это блинчики, в которых есть по 7 отверстий. Шесть отверстий под входящие болты и одно отверстие в середине - под шлицевое или сварочное соединение.

[Demantoid]

Что есть вездеход ?

Через 27 лет вездеходами будут называть машины, которые не только ездят по болотам. Они будут плавать, ездить по любым направлениям и взлетать на короткое время. Я вижу так:
- вездеход будет перелетать через препятствие, которое он не в состоянии преодолеть ( стена 3 метра, к примеру). На такие редкие перелеты будет жалко топлива, конечно же - но если надо, значит надо. У тех, кто будет топливом богат - они будут летать яко пчелы с одного сухого места на другое, боясь испачкать колеса, диски и днище вездехода. Ростехнадзора уже не будет и штрафовать будут по спутнику, в итоге вездеходчики будут перелетать пространства когда сильная облачность или дождь. Подьем в воздух вездехода будет наказываться штрафом, который автоматически будет списываться с вашего единого счета. Лицензия на личного одноместного дрона будет дико дорогая, хотя сами дроны можно будет делать по себестоимости 300 000 сегодняшних рублей.
Вездеходчики будут приобретать лишь двигатели, винты и нелицензионные системы управления и ставить их на вездеходы.
В воздухе везде будут летать полицейские большие дроны - они смогут за 500 метров отрубать электронику мелких дронов. К этому времени дроны могут летать даже в ливень. Дроноход - это летающий вездеход в будущем. 

[РедБулл]

По-моему это геометрия за 5 класс или около этого. Помнишь, был такой человечек - Архимед? При приложении разных плеч (рычагов) возникает разная сила. Чем больше диаметр колеса - тем больше этот рычаг. 

Не диаметр. А радиус. Будем выражаться точнее. Радиус колеса - в нашем случае это то самое плечо рычага, через которое ось вращения колеса воздействует на поверхность грунта, пытаясь от него оттолкнуться. Чем больше это плечо(оно равно радиусу колеса), тем больше противодействие вращению колеса.
 

Ну и приведу пример - если диаметр колеса будет 3 метра, то я сам лично без всякого двигателя сверну вазовскую полуось голыми руками. Поставлю заднюю скорость, поддомкрачу и крутану колесо. Теперь понял? 

Ты опять заворачиваешься в обратную сторону. Эта ситуация возможна, например, при спуске с горы, и торможении трансмиссионным тормозом. Но я ещё раз повторю - у нас-то поломки происходят в подавляющем большинстве случаев когда жмём на педаль газа!
 Серёга, скажи - ты назвал тему "Ограничение момента". Всё-таки, момент от чего ты хочешь ограничить? От колеса или от двигателя?

[Demantoid]

Не диаметр. А радиус. Будем выражаться точнее. Радиус колеса - в нашем случае это то самое плечо рычага, через которое ось вращения колеса воздействует на поверхность грунта, пытаясь от него оттолкнуться. Чем больше это плечо(оно равно радиусу колеса), тем больше противодействие вращению колеса.

Совершенно верно, благодарю за поправочку!

Серёга, скажи - ты назвал тему "Ограничение момента". Всё-таки, момент от чего ты хочешь ограничить? От колеса или от двигателя?

От колеса в первую очередь. Во вторую - между передним и задним редуктором (где-то в разрыве) где применяется раздатка без ДИФа. Это как раз в аккурат может подойти к вездеходу без раздатки, у которого двигатель 09 и с коробки на передний и задний редуктор напрямую. Диф же у таких конструкций заварен.

[Евген 66]

Demantoid,  Я знаю Решение-Гидропривод! Принцип многие понимают. Весь лишний момент уйдет в бак,как от двигателя так и от колес.

[РедБулл]

Во вторую - между передним и задним редуктором (где-то в разрыве) где применяется раздатка без ДИФа. Это как раз в аккурат может подойти к вездеходу без раздатки, у которого двигатель 09 и с коробки на передний и задний редуктор напрямую. Диф же у таких конструкций заварен.

Правильно. Хорошо, что ты видишь разницу между циркуляцией мощности и динамическими ударами, которые мы ощущаем как рывки.
 Далее:

От колеса в первую очередь

Я заранее извиняюсь, что отвечу сейчас вопросом - представим одну из самых распространённых ситуаций, когда происходят поломки: буксуем в глубокой луже, или в болоте. Колёса вращаются, вездеход не едет. Наступаем на педальку, и вдруг колесо докопалось до дна, или до какой-нибудь коряги. Резко зацепилось за неё. Остановилось. Или резко замедлило своё вращение в силу того, что увеличилось противодействие вращению. Куда делась инерция вращения этого колеса? Оно ведь у нас не вывешено, как в вышеприведённом тобой примере. В какую сторону и на совершение какой работы пойдёт инерционный момент?

 

[Евген 66]

Я заранее извиняюсь, что отвечу сейчас вопросом - представим одну из самых распространённых ситуаций, когда происходят поломки: буксуем в глубокой луже, или в болоте. Колёса вращаются, вездеход не едет. Наступаем на педальку, и вдруг колесо докопалось до дна, или до какой-нибудь коряги. Резко зацепилось за неё. Остановилось. Или резко замедлило своё вращение в силу того, что увеличилось противодействие вращению. Куда делась инерция вращения этого колеса? Оно ведь у нас не вывешено, как в вышеприведённом тобой примере. В какую сторону и на совершение какой работы пойдёт инерционный момент?

Вот прямо правильно все расписано!Сколько ломал полуоси,всегда в каше в болоте ,на малой скорости! но ни разу не ломал на скорости,с горы и т.д.

[РедБулл]

 К чему всё это говорю. Уже не первый десяток раз слышу это распространённое заблуждение. В первую очередь от ниво - и уазоводов. Мол, вот были маленькие колёса- не было проблем. Поставил побольше - начались замены полуосей и редукторов. И все как один обвиняют большие колёса! Да не в колёсах дело, а в том, что чем больше колесо, тем больший крутящий момент надо подвести к нему чтобы провернуть. При прочих равных условиях. Чем больше крутящий момент - тем крепче должна быть трансмиссия.
 Путей решения этой проблемы несколько:
 1. Просто поставить заведомо крепкие агрегаты. Просто, надёжно, но тяжело.
 2. Применить КР. Колёсный редуктор, даже если он выйдет тяжёлым, позволит отказаться от переднеприводных КПП, вторых-третьих раздаток, цепей и прочих атрибутов и использовать лёгкую оборотистую трансмиссию. Насколько лёгкую и оборотистую - зависит напрямую от ПЧ колёсного редуктора. Выигрыш в весе будет значительным.
 3. Ограничить момент в изначально слабой для данных колёс и данного двигателя трансмиссии. С помощью муфт. Изначально ущербный, на мой взгляд, метод борьбы с поломками. Крутящий момент надо не срезать, а использовать целиком и полностью для движения техники.
 

[Михайлович]

Я совет бесплатно дам ...делай КР будет счастие вам .

[Евген 66]

К примеру: Поставим мы эти "трещетки" на каждое колесо и зароемся где-нибудь вдали от цивилизации ,в болоте ,в торфяной каше,на чистом месте ,где даже зацепится не за что .Сидим газуем мощным двигателем ,трещетки трещат а мы сидим! Собираем рюкзак и пешком пару дней идем за помощью .

Реальный вариант ?