Тема: Идея пневмоподвески в шинах низкого давления

[Петрович11]

Это к тому, что шина может быть жесткая,, а не как велосипедная камера. А сила давления оболочки небольшая. Поэтому она может выпрямляться не мгновенно, как велосипедная камера. У неё для этого есть время, пока колесо делает один оборот. Но это так, крайний случай.В принципе, это не важно, за сколько промятость восстановится.  Важно то, что после переезда препятствия, колесо  мгновенно контактирует с дорогой. То есть, оно не теряет контакта с землёй. Большое колесо с обычной подвеской не сможет так сделать. После переезда колеса через препятствие на большой скорости, оно не сможет сразу контактировать с землёй именно из-за большой неподрессоренной массы колеса. Этот подскок колеса обязательно передастся корпусу. Если в случае с предложенной подвеской  препятствие будет незаметно. В случае с подвеской на амортизаторах будет толчок на вездеход. Предложенная подвеска будет работать лучше, чем обычная. подвеска. Это касается больших колёс.

[МВП]

что шина может быть жесткая,

Ну ты даешь . Чем жестче характеристика шины  , тем хуже мнется и больше подскакивает . Ты нам скоро стальной оковыш с телеги впаривать будешь  что он рельеф полностью обтекает . Ты не алфизик случаем ?

[SLOW]

А между споров о "космических кораблях" незаметно проскочила реально полезная Инфа ...

Про схему вездехода Тундра (выше Logza ссылку давал):
там используя схему чем то схожую с предложением Петровича автор добился очень важной вещи:
существенно увеличил площадь контакта, при том же давлении +
в его схеме площадь контакта скажем в 1.5 раза больше чем реальна на одноразмерном колесе с жестким диском, а деформация колеса (камеры или оболочки с торроидальной) куда меньше.
Ибо вместо "сплющивания" тора происходит "овалообразование" диска

сам диск не может быть зажеван ибо выполнен из тросиков - там жевать нечего.

в рамках темы про водомерок поднятой во флудильне очень даже интересно ИМХО.

Хотя в лесу плохо применимо.

[Петрович11]

МВП, успокойтесь и плюньте на эту подвеску. Вас же ваши тапки на вездеходе устраивают. Или вы не поняли. Или я плохо объяснил.
SLOW В моём варианте просто эти тросики заменяет боковина шины.

[МВП]

МВП, успокойтесь и плюньте на эту подвеску. Вас же ваши тапки на вездеходе устраивают. Или вы не поняли. Или я плохо объяснил.

А чо сразу на ВЫ , я обидел тебя что ли ? Я решительно ничего не понял .
Картинка первая .При воздействии приложенной силы  обьем сосуда с низким давлением уменьшается =давление растет ход"подвески?"большой упругость низкая .
Картинка вторая . При воздействии приложенной силы  обьем сосуда с высоким давлением изменяется меньше =давление меньше растет , ход меньше  упругость высокая .
Так?

[SLOW]

В моём варианте просто эти тросики заменяет боковина шины.
   

Да это и понятно.

Но боковина шины так работать не будет - про это писали уже 100500 раз тут.

Придумаешь шину которая будет жить при таком сжевывании - поднимешь в 50 раз больше денег и уважухи чем на этой дивной подвеске  .

[Петрович11]

В этой подвеске основную роль играет оболочка. Может SLOW лучше объяснит.

А при чём тут жевание. Не надо путать вездеход с обычными полуспущенными шинами, когда идёт постоянное жевание. Но с оболочкой шина будет как накачанная. Боковина будут как у накачанной шины и только при наезде на препятствие будут проминаться, как на полуспущенной шине. И то если препятствие большое.

[SLOW]

Петрович11,

Ты придумал... ну или "снова изобрел велосипед" (уж не знаю) потенциально неплохую вещь.

Но ты упорно пытаешься "запрячь паровоз впереди кареты"

Тебе все как один говорят - с шиной это
или не будет работать или не будет иметь реального смысла...

[Вова механик]

Петрович11,

Ты придумал... ну или "снова изобрел велосипед" (уж не знаю) потенциально неплохую вещь.

Но ты упорно пытаешься "запрячь паровоз впереди кареты"

Тебе все как один говорят - с шиной это
или не будет работать или не будет иметь реального смысла...

Я честно признаюсь. Пока не увижу как работает эта подвеска, ни слова не скажу. Только практика нас , точнее вас рассудит.

[Юрич]

Мои соображения:
1. Камера без корда работать не будет с каким то ощутимым давлением, а с кордом это шина или шинооболочка типа ОШ-3, она и сама по себе неплохо работает... стОит и весит тоже ощутимо.
2. При качении промятой до внутренней оболочки шаружней шины в зоне контакта будет трение, нагрев и износ
3. Преимущества сплющенного колеса для слабых грунтов как раз в большом пятне контакта. А большая деформация тороидальной покрышки в любом случае ведет к промятой центральной части в пятне контакта, тороидальная оболочка выворачивается вовнутрь...Никакой поддержкой изнутри этого не исправить, тор не превратится в плоскость. А вот складочки при езде по снегу могут и не получиться...
4. Ну и учитывайте принцип работы пневматической шины! Нагрузка на колесо в зоне пятна контакта воспринимается внутренним давлением воздуха(можно пренебречь упругостью тонкой оболочки). При меньшем давлении деформации увеличиваются, пока давление изнутри на оболочку (результирующая сила от распределенной нагрузки) не уравнивается с нагрузкой от пятна контакта. При этом из-за изменения формы и объема оболочки внутреннее давление повышается (сравните просто накачанное колесо и нагруженное и смятое).  Степень повышения внутреннего давления воздуха зависит от объема шины и формы диска. При большом объеме и глубоком ободе степень повышения давления при деформации оболочки уменьшается, что позволяет колесу сминаться.
Т.е. вместо внутренней оболочки достаточно просто повысить внутреннее давление воздуха, эффект будет тот же. Накачайте пару очков в ободрыш, он станет торообразным, деформация никакая, из колеса сверхнизкого давления (не газа, а на грунт) он превратится в тележное колесо.

5. "Пневмоциркуляционная" типа подвеска работает по принципу балансира, только не с двумя, а со всеми 4-мя колесами. Если проминается одно колесо, воздух перетекает в остальные, давление повышается меньше и на кузов передается меньшее возмущение. Тут все красиво...Но если на  уклоне или подъеме сминаются два колеса. ничто не мешает кузову крениться или приседать. Одно время в 70-х, помню, в Англии появился такой автомобиль с пневмоподушками, соединенными между собой, Остин Аллегро. Так из-за этого эффекта, резкого снижения продольно угловой и поперечной жесткости подвески, его быстро прекратили выпускать. По подъеме он мог просто присесть на задние отбойники, т.е. оказаться вообще без задней подвески...

Ну и самое главное соображение. При больших деформациях шины растут т.н. гистерезисные потери в самой оболочке, резина при больших деформациях греется, быстрее изнашивается и стареет. Поэтому широкопрофильные шины, рассчитанные для работы с низкими давлениями делают из более эластичной резины и с более толстыми слоями резины между кордом. Во избежание перегрева резины, скорость движения резко ограничивают. Это нужно еще и для того, чтобы шина успевала восстановить форму после снятия нагрузки и не возникала стоячая волна.
Ограничивают также и время движения на пониженных давлениях, срок службы оболочек при этом снижается в разы.
Поэтому актуально для пневматиков применять систему регулирования давления на ходу, с места водителя, просто, для повышения срока работы шины.

Нам нужна поэтому шина или шинооболочка небольшой толщины, обязательно бескамерная и с бедлоками, с эластичным протектором, из качественной резины, допускающей большие удлиннения, с большим объемом воздуха внутри (тут еще и водоизмещение важно) и обязательно с регулированием внутреннего давления!

[Юрич]

Юрич раскаялся за то что подзуживал Петровича в портреты на стенах плевать...

Провокатор ты! Когда это я делал такое зло? Опять беспризорничаешь?!

[puikas]

О чем спорите...

[SLOW]

puikas,
На картинке банальный тайрлок... Правда, в силу конструктива мотошины выполненный как монотрубка а не как обычный тайр лок(камера + оболочка из нейлона).

Можно ли такую штуку использовать для проверки идеи Петровича... Думаю нет : Диаметр  обода малоават. Равно как у трубок с шоссейно гоночных велосипедов.

[Петрович11]

Мои соображения:
1. Камеры могут быть использованы и без корда. Только диаметр камер должен быть не менее половины диаметра шины. Ну и подвеска может быть в этом случае будет работать похуже.
2. Я не думаю, что с камерой будет какое-то сильное трение и сильный износ. Но в любом случае внутрь шины можно добавить смазки, чтобы устранить трение.
3. Эта проблема решается оболочкой, состоящей из колбасок длинной равной ширине шины.
4. Простое повышение давления в шине ничего не решает. Просто шина станет накачанная и будет прыгать, как мячик. Сила давления воздуха внутри шины - это одно. А сила, создаваемая шиной - это совсем другое. И не надо их смешивать. Когда давление в шине низкое, то шина проминается. Увеличением давления, чтобы убрать промятость. мы просто делаем камеру прыгучей. Когда шина промята, то сила давления воздуха не хватает, чтобы убрать эту промятость. Вставленную внутрь шины оболочку распирает во все стороны. Но во все стороны она расширится не может - мешает шина. Шина не мешает выпирать оболочке только в сторону промятости. Вот в неё и будет расширятся оболочка, убирая эту промятость таким образом, что шина станет не промятой. Как будто в шине более высокое давление.
5. Пневмоциркуляционноа подвеска - это больше рекламная фишка. На больших скоростях она не работает.
 Ну и главное соображение. Такая пневмоподвеска вполне работоспособна на любой скорости. Естественно, что надо будет регулировать давление в оболочке и самой шине в зависимости от веса вездехода и его загруженности.

То что на картинке, не имеет никакого отношения к предложенной подвеске.
 Я уже писал, что проверить работу можно с помощью камеры. Камеры достаточно, чтобы увидеть эффект от такой подвески.

[МВП]

Вот в неё и будет расширятся оболочка, убирая эту промятость таким образом, что шина станет не промятой. Как будто в шине более высокое давление.

Называется упругость . Чем она выше тем больше колесо скачет . Упругость верхнего слоя можно подобрать согласно нагрузке на ось или колесо

А можно и не подбирать , тогда хода увеличатся .

[Юрич]

Упругость - мера деформации тела от приложенной нагрузки, измеряется мм/кГ или см/кГ в старой системе.
Жесткость, обратная от упругости величина, - приращение силы от деформации, измеряется в кГ/см
Например жесткость пружины ВАЗ примерно 22 кГ/см, т.е. при сжатии пружины на 1см усилие вырастет на 22 кГ.
Упругость 0,45 мм/кГ, т.е. при приложении нагрузки к пружине 1кг, её длина уменьшится на 0,45мм

Вот в неё и будет расширятся оболочка, убирая эту промятость таким образом, что шина станет не промятой. Как будто в шине более высокое давление.

В шине реально будет повышенное давление, в бескамерной шине будет давление от камеры. Прежде, чем эта камера распрямит "промятость", она займет весь внутренний объем колеса. Если в камере будет давление воздуха намного больше, чем в шине, то она будет раздуваться пока не займет весь объем или давление в обоих полостях не уравняется. Тайр-лок потому и работает, что он ограничен кордом.

Никакая смазка, тальк или силикон не устранит трение между недоразмеренной камерой и шиной при деформациях, жевать эту камеру будет нещадно!

[SLOW]

"смешались в кучу кони, люди " (с)

Так и в этой теме есть несколько забавных идей.
Хотелки по их вопролощению "из того что в гараже найти можно" - куча предложений.

Давайте для начал поймем
никогда никакая камера (без корда) или без жесткой оболочки (можно тканевой но ткань лодна быть ого какая никакой аммортизации не даст.

Я опускаю случай камеры надетой на диск когда происходит сжатие воздуха, а говорю от аммортизации формы (которую Петрович и предложил изнчально).
И соершенно не важно как пускать колбаски повдоль или поперек, пока будет в оболочке свободный объем давление в камерах будет равно давлению в шине (упругостью камеры пренебрежем).

Так что для схемы Петровича
1. обязательна жестка оболочка (монотрубка от гиганского велосипеда)... Шланг пожарный в тор склееный, айр дек склееный в цилиндр... все равно что но жесткое (не раздуваемое).
2. На самом деле как это будет работать (и будет ли не понятно), но ключевой вопрос в том что при работе такой подвески весьма сильно будет проминаться боковина шины => очень большие вопросы по ресурсу. Может быть можно выбрать режим чтобы этого не было, но это нужно реулировать давление под каждый десят кг веса аппарата (практически трудно осуществимо)

3. есть совершенно отдельная тема - бездисковые торы (им. тов Бескина).  Вот они будут работать и без жесткой оболочки - ибо камера при максимальном раздутии способна держать давление.  Совершенно не понятно - эта технология давала прорыв в проходимости пневмохода только на фоне возможностей 70х голов прошлого века (не было оболочечных шин, безкамерки ...) или и сейчас она может быть эффективна. Но это только проверить можно.

[logza]

Совершенно не понятно - эта технология давала прорыв в проходимости пневмохода только на фоне возможностей 70х голов прошлого века (не было оболочечных шин, безкамерки ...) или и сейчас она может быть эффективна. Но это только проверить можно.

Вот кто бы решился на такой эксперимент,было бы интересно посмотреть,когда смотрел кино в передаче "Это вы можете" про вездеход Бескина,у него первый вариант был на фанерные диски одеты камеры и притянуты ремнями.постоянно протыкались,вариант с бездисковым колесом,проколы практически прекратились,и возрасла проходимость.в том кино они ездили по доскам с наколоченными гвоздями,проколов не было,это говорит о том что в шине ничтожно малое давление.

[Петрович11]

Ну если наклеить на тросики от оси до камеры резиновую оболочку, чтобы герметизировалась внутренняя часть, то и получится вариант подвески шины с камерой внутри. Я уже писал, что в принципе, можно камеру обмотать шнуром для проверки работоспособности такой подвески. Чем толще камера - тем грубее такая подвеска. Предельный вариант - камерное колесо, когда камера плотно сидит внутри шины и камера опирается на диск. Другой предельный вариант - это очень тоненькая оболочка, которая никак не влияет на шину. Но можно обойтись и одной камерой. Ещё раз повторяю, для проверки работоспособности такой подвески можно использовать камеру и без корда. Даже с камерой без корда эффект от подвески будет заметен.
Да с чего камеру будет жевать? Она будет плотно сидеть внутри шины. Да и смазка сделает своё дело.
Есть ли у кого ссылки на работы Бескина и Роговой, где их почитать можно более подробно.

[SLOW]

Вот кто бы решился на такой эксперимент,было бы интересно посмотреть,когда смотрел кино в передаче "Это вы можете" про вездеход Бескина,у него первый вариант был на фанерные диски одеты камеры и притянуты ремнями.постоянно протыкались,вариант с бездисковым колесом,проколы практически прекратились,и возрасла проходимость.в том кино они ездили по доскам с наколоченными гвоздями,проколов не было,это говорит о том что в шине ничтожно малое давление.

Мы изрядно уходим в сторону от первоначальной темы.
Но раз зацепились тут отвечу.

Мне кажется что как раз давление в КАМЕРЕ в тросиковой схеме выше чем с диском.
Но при этом выше пятно контакта в (1.5 - 2 раза наверное), в зависимости от поверхности т.е. давление на ГРУНТ ниже

причина понятна:
он использовал камеру от трактора - Тор с относительно малым сечением.
при этом в дисковом варианте "плюшка" создается только за счет "расплющивания" камеры. При этом ее форма меняется локально и сильно
в тросиковом варианте плюшка в большое (или в бОльшей) части получаетс за счет "усечения" диска. т.е. камера принимает форму "овала" в нижней части.
Линейные искажения при этом меньше в разы , а пятно контакта может быть весьма значительным.

так что опыт с гвоздями можно описать лишь понижением давления на грунт. Но думаю тут еще сиграло то что был доработан коструктив (ну шубу сделали...)